La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion

Jean

Je t'en prie Tourterelle,

Ces étapes (cfr plus haut) sont à enrichir (j'ai ajouté des choses, par exemple la rencontre avec le Christ).. c'est juste un regard rapide pour le moment, qui est à compléter lègèrement.

Il y a une troisième "nuit", c'est le n°7.
1, 5 et 7 peuvent donner les mêmes impressions, mais ils sont tous les trois bien différents les uns des autres. Seul le 5 peut être appelé proprement "nuit" car celui qui a lancé le mot "nuit" et qui l'a défini c'est saint Jean de la Croix et pour lui, "nuit" c'est uniquement 5, car "nuit" pour lui veut dire "purification" de la personne elle-même.

Jean

Louis · Nombre de messages: 700 Localisation: Provence Date d'inscription: 15/08/2005

Citation:

6- On commence à sentir une foi qui provient du plus profond, son "sentiment" est plus subtil et cela va croissant: on jouit de la foi. (Union à Dieu (état constant))

Cher Jean

Un état constant? c'est-à-dire? qui dure dans le temps?

Qui dit cela? puis-je avoir des références?

_________________
Dans la Paix du Christ +

Tourterelle · Nombre de messages: 110 Date d'inscription: 01/03/2006

Citation:

PS Ceci n'a encore rien à voir avec l'épreuve de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ou l'épreuve de M. Teresa de Calcuta.

Donc sainte Thérèse de l'Enfant Jésus aurait aussi vécue cette étape 7 (troisième nuit). Quand?

Je ne connais pas bien la vie des saints... Mais Ste-thérèse, il me semble avait pensée au suicide. C'est peut-être à cette époque...

Je ne sais pas...

Jean

Tourterelle a écrit:

Donc sainte Thérèse de l'Enfant Jésus aurait aussi vécue cette étape 7 (troisième nuit). Quand?
Je ne connais pas bien la vie des saints... Mais Ste-thérèse, il me semble avait pensée au suicide. C'est peut-être à cette époque...
Je ne sais pas...

Dieu a fait entrer sainte Thérèse dans cette étape (7) après Pâques 96, soit 18 mois avant sa mort. Cette "épreuve" dura jusqu'au bout (décès fin Septembre 1897).

M Teresa l'a eue pour environ 50 ans, saint Paul de la Croix 40 ans. Etc...

Voici comment TEJ racconte la chose:
"Je jouissais alors d'une foi si vive, si claire, que la pensée du Ciel faisait tout mon bonheur, je ne pouvais croire qu'il y eût des impies n'ayant pas la foi. Je croyais qu'ils parlaient contre leur pensée en niant l'existence du Ciel, du beau Ciel où Dieu Lui-Même voudrait être leur éternelle récompense. Gn 15,1 Aux jours si joyeux du temps pascal, Jésus m'a fait sentir qu'il y a véritablement des âmes qui n'ont pas la foi, qui par l'abus des grâces perdent ce précieux trésor, source des seules joies pures et véritables. Il permit que mon âme fut envahie des plus épaisses ténèbres et que la pensée du Ciel si douce pour moi ne soit plus qu'un sujet de combat et de tourment... Cette épreuve ne devait pas durer quelques jours, quelques semaines, elle devait ne s'éteindre qu'à l'heure marquée par le Bon Dieu et... cette heure n'est pas encore venue... " (Ms C 5r°-v°)

Jean

Tourterelle · Nombre de messages: 110 Date d'inscription: 01/03/2006

Hé, ben... ça c'est clair! Elle s'exprime vraiment bien ste-thérèse... Very Happy

Alors plusieurs saints ont donc vécus cette troisième "nuit", tout comme mère Thérèsa...

Merci Jean. thumleft

Elle est vraiment héroïque mère Thérèsa... Idea

Jean

Louis a écrit:

Cher Jean
Un état constant? c'est-à-dire? qui dure dans le temps?
Qui dit cela? puis-je avoir des références?

Cher Louis,
merci pour ta question.

1- L'Union peut être comprise comme une grâce (prise séparément, n'importe quelle grâce).
2- L'union peut aussi être comprise comme une étape/état:
Union de volonté, Union à Dieu (ou encore Union d'Amour, ou "Mariage spirituel").
3- Elle peut être consédérée comme "actuelle" (en acte), et donc ressentie, ou tout simplement présente au fond.

Nous trouvons tout ceci décrit par la majorité des mystiques. Cela dit pour donner des exemples plus concrets je mentionnerais sainte Thérèse d'Avila (septièmes demeures), saint Jean de la Croix ("Cantique Spirituel" et "Vive Flamme d'Amour" (même si c'est un état qui vient après le mariage, il est considéré comme étant à l'intérieur de l'état de mariage spirituel)).
Tu peux lire aussi la description qu'en fait le P Marie Eugène quand il parle du Mariage spirituel et des visions qui lui sont propres et qui sont constantes.

L'union considérée ici est l'union à Dieu (le mariage spirituel) n'est pas une grâce passagère, elle est un état, comme deux personnes qui se marient: ils entrent dans une qualité de relation qu'ils n'avaient pas avant. Et avant, ils n'étaient pas mariés!! La connaissance et la proximité qu'ils ont l'un de l'autre, est tout-autre. Donc le mariage est un état. Il est en acte si tu préfères quand ils ont des moments intenses, mais une accessibilité constante est possible. Sinon alors la Prédication Evangélique c'est du pipeau. Jésus offre un bonheur réel et non pas seulement des promesses pour un audelà encore inconnu! Il est concret, et dès cette vie...! les promesses du Christ sont fortes dans l'Evangile et c'est l'Evangile sur lequel il faudrait s'appuyer avant les Mystiques (eux ne font que développer).

Que ceci soit un état qui dure (tu liras la question des visions intellectuelles qui durent, selon sainte Thérèse et l'explication du Père Marie Eugène) ne devrait pas étonner! Il n'est pas "en acte", c'est à dire qu'on ne nage pas tout le temps en Dieu comme une mouche dans la confiture (expression de Claire de Castelbajeac) mais n'empêche, la différence est bien considérable entre être dans cet état et ne pas y être. Et par ailleurs cet état implique une croissance constante dans l'Amour, incessante...
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus dira (même en vivant l'épreuve décrite en 7): «Cela m'est égal de vivre ou de mourir. Je ne vois pas bien ce que j'aurai de plus après ma mort que je ne possède dès maintenant... Je verrai le bon Dieu, voilà! Car pour être avec lui, j'y suis déjà tout à fait sur la terre». C'est une phrase d'extrême audace, mais qui doit être lue à la lumière de la doctrine des mystiques du carmel au moins.

Il y a un véritable bonheur auquel nous sommes conviés dès cette vie! On ne le dit pas suffisamment certes, mais pour moi, c'est le coeur de l'Evangile. Saint Thomas d'Aquin, quand il commente le chemin du retour de l'être humain vers Dieu commence par une question similaire: la Béatitude. Sauf que les mystiques disent: elle est offerte dès cette vie. Le passage par la mort ne fait que révéler ce qui est déjà là, il n'ajoute pas grand chose (n'en déplaise à bcp).

Si les mystiques n'étaient pas là pour nous dire qu'il y a un état d'Union, alors plions bagages et allons vendre des carottes sur le marché.

Je me souviens très bien de l'émulation des novices carmes pour la question: on est là pour ça, pour l'Union à Dieu. Et ils avaient bien raison de fixer les yeux sur cela!

Merci pour ta question
à plus
Jean

Jean

Tourterelle a écrit:

Alors plusieurs saints ont donc vécus cette troisième "nuit", tout comme mère Thérèsa...

Oui, beaucoup, sauf que la Théologie spirituelle aujourd'hui est assez faible et ne rend pas encore compte de la question avec suffisamment de compétence.
Je fais mon Doctorat à Rome sur cette question. Prie pour moi.
Jean

Tourterelle · Nombre de messages: 110 Date d'inscription: 01/03/2006

Citation:

Oui, beaucoup, sauf que la Théologie spirituelle aujourd'hui est assez faible et ne rend pas encore compte de la question avec suffisamment de compétence.
Je fais mon Doctorat à Rome sur cette question. Prie pour moi.
Jean

Se sera avec un très grand plaisir Jean... Very Happy

Jean

Tourterelle a écrit:

Se sera avec un très grand plaisir Jean... Very Happy

Un grand merci
Jean

Jean

Ta question cher Louis est de grande importance: savoir si l'Union à Dieu (le mariage spirituel) est un état ou quelque chose de passager. Elle mérite même de figurer sur un sujet séparé. (en y mettant tout ce qu'on y a déjà dit)
Ce qu'il faudrait reprendre, c'est la question de la vie chrétienne vue et comprise comme des étapes. Qui dit étapes dit croissance, transformation, et l'idée même de transformation suppose qu'on change, qu'on avance et que l'on vive autre chose.
Je suis entrain de lire l'aticle "Voies" dans le Dictionnaire de Spiritualité, et rien que cet article montre toute la Tradition qu'il y a derrière cette notion si importante de progrès, purification, transformation, union.
sincèrement
Jean

Tourterelle · Nombre de messages: 110 Date d'inscription: 01/03/2006

Oui, la question de Louis est vraiment très intéressante...

Penons l'exemple de l'extase. L'extase est un évènement à un moment précis qu'on appelle une union.

Tandis que l'état d'union spirituel peut très bien exister avec ou sans l'extase. C'est un état d'âme (transformation de l'âme). Alors ça demande du temps et des transformations (purifications: épreuves, désert) avant d'en arriver à cet état d'amour dans l'âme (état d'union)...

Une personne peut avoir une extase (union) sans pour autant être dans cet état d'union spirituelle accomplis en son âme. Donc cette transformation de l'âme se fait par étapes. Comme cet état d'union n'est pas un évènement mais bien un état d'âme, c'est un état constant dans l'âme.

Ou, je me trompe... et finalement les mots me manquent... Wink

Jean

Tourterelle a écrit:

Penons l'exemple de l'extase. L'extase est un évènement à un moment précis qu'on appelle une union.

Je précise les termes: "l'extase" est une sortie d'elle-même de la partie supérieure de l'être humain (esprit en formation encore, et âme supérieure, rationnelle), une sortie qui est en même temps une entrée plus profonde en Dieu (non qu'on soit loin de Lui, mais c'est comme une immersion en Lui de plus grande qualité.). L'extase est donc une grâce qui nous uni encore plus à Dieu, nous transforme en Lui, nous nourrit de LUI. Dans les extases il y a différentes intensités. Vous pouvez mettre donc au lieu de "extase" le mot "grâce" ou "union" comme vous le faites.
Ce qui est spécifique à l'extase c'est cette sorte de déchirement qui a lieu en nous entre d'un côté le corps et l'âme animale (la partie basse de notre être) et de l'autre l'esprit et la partie élevée (dite "rationnelle") de l'âme. Je m'explique: étant donné que l'esprit n'est pas encore tout à fait formé (comme l'enfant encore dans le sein de sa mère (l'âme)), dans sa sortie de soi et immersion en Dieu, il emporte avec lui la partie supérieure de l'âme. Il réalise donc une chose non conforme à notre fonctionnement habituel et à notre nature: un déchirement. Cette sortie quand elle est très forte, elle empêche tout fonctionnement normal du corps, de l'être humain. Sainte Thérèse d'Avila, en revenant de l'extase sentait son corps tout froid et ankylosé. Justement, car elle l'avait comme abandonné. Cet abandon a des degrés, justement selon l'intensité de l'extase (ceci dépend de Dieu et de ce qu'il souhaite réaliser en nous).
Ce "dérangement" opéré par l'extase, dérangement par rapport au fonctionnement normal de notre être composé (corps-âme-esprit, conscience-supraconscience) cessera quand l'esprit sera formé. C'est la "naissance" d'en haut, le Mariage spirituel, l'Union à Dieu de l'esprit avec Dieu lui-même. L'esprit sort donc une fois pour toute, non pas par un détachement total, mais sort de la mère (l'âme) et reste en Dieu de manière stable. Etant donné que l'esprit est purifié, il est alors bien détaché de la partie supérieure de l'âme (comme le bébé se détache de sa mère en sortant, sans tout arracher). La partie supérieure de l'âme, désormais purifiée elle aussi, reste paisible à sa place, et l'esprit est désormais "en Dieu".

Remarque: les extases sont plus ou moins perçues et vécues par nous, car elles dépendent de notre complexion. Prenons un exemple: certaines personnes s'évanouissent plus facilement que d'autres! Pourquoi? C'est la structure interne du rapport corps-âme, la solidité de l'âme, etc… qui fait que l'on résiste à un choc externe avec plus ou moins de bonheur. L'évanouissement est comme un soupape de sécurité qui permet à la personne d'encaisser un coup trop dur, un choc, une surprise etc… Cette même différenciation entre les personnes (évanouissement ou pas) existe aussi pour la question des extases. Sainte Thérèse d'Avila les a eues et perçues fortement. Tandis que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, bien qu'ayant reçu les mêmes types de grâces qui mènent à Dieu, elle n'a pas trop expérimenté ce phénomène: elle était assez solide physiquement (grande comme une armoire). Cependant, elle-même dit qu'elle a passé une semaine sous le voile de Marie où elle avait l'impression de glisser sur les événements de la vie quotidienne. Donc, qui dit qu'elle n'a pas eu d'extases, se tromperait. Elle a eu les grâces contenues dans les extases, mais la grâce reçue est une chose et les répercussions sur le composé corps/âme c'est une autre chose. Aujourd'hui nous nous devons de faire ces distinctions car nous voulons comprendre du point de vue expérimental ce que ces choses veulent dire, sinon, notre discours semblerait venir d'un autre âge! (même si je connais des personnes vivantes aujourd'hui qui ont eu des extases de type de sainte Thérèse d'Avila)

Tourterelle a écrit:

Tandis que l'état d'union spirituel peut très bien exister avec ou sans l'extase.

L'extase cesse pour céder la place à une Union constante (et croissante) entre l'esprit et Dieu: l'état du Mariage spirituel. L'âme est paisible et en ordre. L'état d'union au Christ (mariage spirituel) existe donc après l'époque des extases. A lire la dernière Relation de sainte Thérèse d'Avila où elle fait noter que les extases ont cessé! Elle l'écrit bien après la grâce du Mariage spirituel.

Tourterelle a écrit:

C'est un état d'âme (transformation de l'âme). Alors ça demande du temps et des transformations (purifications: épreuves, désert) avant d'en arriver à cet état d'amour dans l'âme (état d'union)...
Une personne peut avoir une extase (union) sans pour autant être dans cet état d'union spirituelle accomplis en son âme. Donc cette transformation de l'âme se fait par étapes. Comme cet état d'union n'est pas un évènement mais bien un état d'âme, c'est un état constant dans l'âme.
Ou, je me trompe... et finalement les mots me manquent... Wink

Grosso modo oui, ce que tu dis dans ce dernier paragraphe est juste. Cependant l'union (mariage) advient à un moment donné dans le temps [pas nécessairement fortement discernable par la conscience (encore une autre question à voir) car il y a toute la période des Fiançailles qui précède, riche en Grâces fortes], elle est donc un événement, mais un événement qui inaugure un nouvel état, un nouveau rapport avec Dieu.

Merci encore d'avoir le courage d'approfondir "le Don de Dieu"…
Jean[b]

Tourterelle · Nombre de messages: 110 Date d'inscription: 01/03/2006

Citation:

L'extase cesse pour céder la place à une Union constante (et croissante) entre l'esprit et Dieu: l'état du Mariage spirituel. L'âme est paisible et en ordre. L'état d'union au Christ (mariage spirituel) existe donc après l'époque des extases. A lire la dernière Relation de sainte Thérèse d'Avila où elle fait noter que les extases ont cessé! Elle l'écrit bien après la grâce du Mariage spirituel

C'est étrange quand-même qu'elle n'avait plus d'extases qui sont des unions vraiment très spirituelles (élevées). En réalité elle était plus apte après l'état du mariage spirituel de pouvoir vivre ces extases... Tu dis qu'elle est devenue en constante union avec Dieu... Donc j'imagine qu'elle recevait des grâces très élevées. Si ces grâces n'étaient pas des extases, qu'elles étaient la nature de ces grâces? L'extase est une élévation de l'âme, c'est difficile d'imaginer que l'état d'union d'amour ne permettrait pas ces extases. À moins que cet état d'union d'amour soit en elle même une forme d'élévation de l'âme (état constant d'élévation) plus profond spirituellement que dans l'extase. Je ne sais pas...

Je prend beaucoup de ton temps Jean... J'en suis désolée. Mais comme tu vois, je n'y connaît pas grand chose... Wink

Tourterelle · Nombre de messages: 110 Date d'inscription: 01/03/2006

Citation:

Cette sortie quand elle est très forte, elle empêche tout fonctionnement normal du corps, de l'être humain. Sainte Thérèse d'Avila, en revenant de l'extase sentait son corps tout froid et ankylosé. Justement, car elle l'avait comme abandonné. Cet abandon a des degrés, justement selon l'intensité de l'extase (ceci dépend de Dieu et de ce qu'il souhaite réaliser en nous).

Mais il me semble que c'est toujours le cas lors d'une extase de perdre presque le contacte avec le corps (empêche tout fonctionnement normale du corps)... Le corps étant presque mort (douce fraîcheur) et l'âme occupée en Dieu. L'extase pourrait avoir lieu sans cette perte de fonctionnement du corps?
L'intensité de l'extase serait liée à cette perte de fonctionnement du corps?
L'intensité serait synonyme de degré d'élévation de l'extase? Ça m'étonne...

Il est évident que je ne remet pas en cause ce que tu dis Jean... Jamais j'oserais...
En fait, je suis juste une ignorante ayant mille questions...

Mille pardon Jean...

Jean

Tourterelle a écrit:

C'est étrange quand-même qu'elle n'avait plus d'extases qui sont des unions vraiment très spirituelles (élevées). En réalité elle était plus apte après l'état du mariage spirituel de pouvoir vivre ces extases...

Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu.... je vois que les choses ne sont pas claires.... pauvre Tourterelle!!!

L'Union (mariage) est bien bien bien plus grande que l'extase voyons!!!
Jean