en effet...

Merci pour ces approfondissements!
Ca commence à rentrer dans la petite tête de moineau

Je comprend que ce soit un peu "difficile" à "voir", car c'est une manière de voir très différente de la nôtre. Mais une fois qu'on y entre, et qu'on y avance, ça change... et on commence à bien en profiter et à goûter le Don de Dieu de manière passionnante.....
Petit à petit... on y arrive.... (en priant surtout)...
D'autres questions? ou plutôt "sonné"?
Jean

Allez!!
une autre pour la route.

Je reprends ta classification
corps,
âme (consciente),
esprit (supra-consciente et en lien direct avec Dieu et mû par Lui)

Peut-on dire que pour la Transfiguration

- la lumière est incréée lorsqu'elle touche l'esprit
- elle devient créée quand elle tombe dans l'âme mais tellement puissante qu'elle est semblable à la nuée qui envahit les apôtres. Elle touche non pas d'abord la sphère sensible (inférieure) de l'âme mais intellectuelle (supérieure)... comme un éblouissement, qui suspend leur activité rationnelle (cf : les paroles inappropriées de Saint Pierre : "faisons trois tentes...")
- puis elle "tombe" dans le corps, puisque les yeux corporels voient réellement la lumière qui émane du visage du Christ.

On se rapproche du Mystère de la Prière...
La Lumière (énergie?) incréé est celle qui émane de la Personne du Verbe (et de toute la Trinité bien sûr) qui vient toucher notre esprit pour l'illuminer, le purifier et l'élever jusqu'à la ressemblance divine...
Ce qui se passe dans l'esprit est donc l'essence du Mystère de la Transfiguration et ce qui se passe dans l'âme et le corps (le côté perçu par les Apôtres) n'en est que la suite logique mais pas obligatoire.

Je ne te lâcherai pas!!!

Merci d'avance pour la réponse (prends ton temps)
en Marie
JB

PS : tu n'arriveras pas à me sonner
je crois que c'est toi qui vas t'épuiser
lol
A+
JB

Voici le fameux texte des Disciples l'Emmaüs que l'on trouve dans Luc 24:

"13 Et voici que, ce même jour, deux d'entre eux faisaient route vers un village du nom d'Emmaüs, distant de Jérusalem de 60 stades, 14 et ils conversaient entre eux de tout ce qui était arrivé. 15 Et il advint, comme ils conversaient et discutaient ensemble, que

Jésus en personne s'approcha, et il faisait route avec eux; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. 17 Il Leur dit: "Quels sont donc ces propos que vous échangez en marchant?" Et ils s'arrêtèrent, le visage sombre. 18 Prenant la parole, l'un d'eux, nommé Cléophas, lui dit: "Tu es bien le seul habitant de Jérusalem à ignorer ce qui y est arrivé ces jours-ci" - 19 "Quoi donc?" Leur dit-il. Ils lui dirent: "Ce qui concerne Jésus le Nazarénien, qui s'est montré un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, 20 comment nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié. 21 Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées! 22 Quelques femmes qui sont des nôtres nous ont, il est vrai, stupéfiés. S'étant rendues de grand matin au tombeau 23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont revenues nous dire qu'elles ont même eu la vision d'anges qui le disent vivant. 24 Quelques-uns des nôtres sont allés au tombeau et ont trouvé les choses tout comme les femmes avaient dit; mais lui, ils ne l'ont pas vu!"
25 Alors il leur dit: "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes! 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?" 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

28 Quand ils furent près du village où ils se rendaient, il fit semblant d'aller plus loin. 29 Mais ils le pressèrent en disant: "Reste avec nous, car le soir tombe et le jour déjà touche à son terme." Il entra donc pour rester avec eux. 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna. 31 Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux. 32 Et ils se dirent l'un à l'autre: "Notre coeur n'était-il pas tout brûlant au-dedans de nous, quand il nous parlait en chemin, quand il nous expliquait les Ecritures?"

33 A cette heure même, ils partirent et s'en retournèrent à Jérusalem. Ils trouvèrent réunis les Onze et leurs compagnons, 34 qui dirent: "C'est bien vrai! le Seigneur est ressuscité et il est apparu à Simon!" 35 Et eux de raconter ce qui s'était passé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu à la fraction du pain."

C'est à moi de te poser maintenant une triple question:

1- Que penses-tu de la structure de ce texte fondateur ci-dessous? Ma manière naturelle de le découper montre une structure simple, non?

2- Ce texte nous offre deux aspects structurels de la Synaxe (la Messe) telle que nous la trouvons dès l'âge apostolique jusqu'à nos jours: "la liturgie de la Parole", et puis "la liturgie de l'Eucharistie". Ce texte semble bien être, comme je le disais, un texte essentiel et fondateur. C'est une sorte de clin d'œil à la Messe. Non?

3- Qu'est-ce que ce "jeu" de "va et vient", d'un texte à l'autre, te suggère-t-il? En d'autres termes, qu'est-ce que cet interlude vient faire ici?

En Marie
Jean

C'est pas juste!!! normalement c'est moi qui pose les questions et c'est toi qui t'épuises à y répondre
Allez, je m'y mets demain!
Attention la réponse va déménager
En Marie
JB

Et au fait, merci beaucoup pour la réponse précédente!!!
encore une fois, je vais la relire.

Une petite remarque pour Pierre : "faisons trois tentes"
à mettre en lien avec Saint Jean (Ch 1) :
"le Verbe s'est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient du Père comme Unique Engendré, plein de grâce et de vérité"
Le lien entre la tente et la contemplation de la gloire, n'est pas si bête que ça finalement!

Bon allez, je potasse les questions!
A demain
en Marie
JB

Jean a dit :

Citation:

1- Que penses-tu de la structure de ce texte fondateur ci-dessous? Ma manière naturelle de le découper montre une structure simple, non?

1- Voilà deux bonnes questions!
La première : Que penses-tu de la structure de ce texte fondateur ci-dessous?

Il y a comme un aller retour des disciples. Ils sont dégoûtés, ils ont perdu espoir... et quittent Jérusalem.
Puis c'est le Christ qui vient les chercher mais attention, leurs yeux sont empêchés de le reconnaître, non pas à cause du Christ, mais à cause d'eux-mêmes de leur desespoir. Il leur parle des Ecritures, leur explique tout ce qui le concerne à partir de Moïse et de tous les prophètes (Elie).
Une fois arrivé à Emmaüs, Il suscite chez eux le désir de le garder avec eux. Les disciples sentent bien que quelque chose de grands s'est passé par cette rencontre mais il ne se rendent pas encore compte que leur coeur était tout brûlant. Reste avec nous, puis c'est le partage du Pain qui ouvre les yeux des disciples. Une fois qu'ils l'ont reconnu, Il disparaît immédiatement, Il reste inssaisissable et bien au-dessus de leur raisonnement. J'imagine que la seule chose qu'ils aient compris c'est qu'ils ont rencontré le Christ, qu'Il est ressucité, qu'Il est bien celui qu'annoncait les Ecritures. Le reste... ils doivent n'y rien comprendre, ils doivent être complètement chamboulé! (et je les comprends)
Puis ils retournent à Jérusalem, forts de la grâce qu'ils ont reçu.

Un aller retour!

La deuxième : Ma manière naturelle de le découper montre une structure simple, non?

Oui, en effet, la structure est simple!
1- les disciples rament!!!
2- Jésus les accompagne sans se faire connaître, en leur dévoilant les mystères des Ecritures
3- Il ouvre leurs yeux et disparaît
4- Les disciples sont remplis de grâces!

Citation:

2- Ce texte nous offre deux aspects structurels de la Synaxe (la Messe) telle que nous la trouvons dès l'âge apostolique jusqu'à nos jours: "la liturgie de la Parole", et puis "la liturgie de l'Eucharistie". Ce texte semble bien être, comme je le disais, un texte essentiel et fondateur. C'est une sorte de clin d'œil à la Messe. Non?

Oui, un sacré clin d'oeil! Je crois que dans une prière eucharistique, il en est fait mention "comme autrefois pour les disciples, il nous ouvre les Ecritures et nous partage le pain", ça doit être la 4e...
a) Pour ce qui est de la Parole, il est beau de voir comment les disciples au début ne comprennent rien et pourtant leur coeur est tout brûlant à la rencontre de cette inconnu! Cela me fait penser à nos lectio divina. Au début, on ne voit absolument pas ce que le Christ veut nous dire, on rame, il faut galérer, s'accrocher à Lui et ne surtout pas le laisser partir avant qu'Il nous ait ouvert les yeux sur la Parole qu'Il veut nous donner pour aujourd'hui, un peu comme lorsque Jacob se bat contre l'ange pendant la nuit et lui dit : "je ne te lâcherai pas avant que tu m'aies béni". Le Christ veut que nous le harponnions, que nous le gardions prêt de nous, Il fera semblant de partit pour aviver en nous le désir de sa Présence, et plus le désir sera fort et impétueux et plus Il ouvrira les yeux de notre coeur pour que nous le voyions
b) Il est beau de voir comment le Christ disparer après avoir partagé le Pain. Lorsque nous communions à son Corps et à son Sang, Il disparaît de même, Il n'est plus visible, Il n'est plus palpable... mais en fait, Il rentre en nous, nous pénètre. Ne plus le voir de nos yeux pour que les autres Le voient en nous! Il nous laisse Sa place.
Sa disparition nous fait pénétrer dans le mystère de sa divinité qui elle, n'est pas visible à des yeux de chair

Citation:

3- Qu'est-ce que ce "jeu" de "va et vient", d'un texte à l'autre, te suggère-t-il? En d'autres termes, qu'est-ce que cet interlude vient faire ici?

ca c'est la meilleure question!

1- point commun des deux textes : ils sont tous les deux Parole de Dieu. dans ce sens, on aurait pu prendre n'importe quel texte des Ecritures, comme l'inspirateur est le même, on aurait bien pu faire un va-et-vient!

2- D'aurte part, ils ont tous les deux la même structure : a, b , c, d (Emmaus ==> Transfiguration)
a) départ de Jérusalem (avec la promesse de la resurrection même si elle est sûrement oubliée à ce moment-là)= montée de la Montagne avec la promesse de voir le Royaume de Dieu venir avec puissance
b) rencontre du Christ qui leur ouvre les Ecritures (Loi de Moïse+ les prophètes (Elie)) = le Christ dévoile à leurs yeux son vêtement lumineux qu'Origène attribue aux lettres de la Bible et son Visage lumineux que nous pourrions assimiler aux Evangiles (qui sont le Saint des Saints). Il discute avec Moïse et Elie... (symboles de l'Ancient Testament) Cette transfiguration du Christ éclaire l'âme des Apôtres de la même manière que la lectio divina éclaire notre âme... pour finalement rendre le Christ quasiment visible à nos yeux, lumineux...
c) Le Christ partage le pain, se fait reconnaître aux yeux de ses disciples puis disparaît ==> La vision du Christ transfiguré s'arrête pour laisser place à la nuée dans laquelle le Père témoigne de l'Election de Son Fils!
d) Les disciples reviennent à Jérusalem et témoignent du Ressucité = les Apôtres redescendent de la montagne et attendent la Resurrection pour en parler...

D'autre part, il est marrant de voir comment ce texte éclaire ce que disait le Père Habra concernant la transfiguration selon les Pères Grecs.
dans le récit d'Emmaüs, il est bien écrit que ce n'est pas le Christ qui n'est pas ressucité, mais bien les yeux des disicples qui sont empêchés de voir le Christ ressucité.
De même pour la Transfiguration, ce n'est pas le Christ qui se transfigure (car Il est transfiguré depuis son incarnation) mais ce sont les yeux des Apôtres qui s'ouvrent pour voir la chair du Christ transfiguré!
c'est la révolution anti-copernicienne

Bon j'arrête ici!
Merci pour les questions,
désolé pour les erreurs qui se glissent dans les réponses
en Marie
JB

Après avoir vu ton effort et tes réponses, je vais essayer de proposer mes réponses. Nous sommes encore à des questions architectoniques de structure des récits et de leurs rapports mutuels et avec d'autres choses (comme la Messe).

Si nous partons de l'idée que la Messe a au moins 4 parties:
1- L'entrée en matière, par l'examen de conscience, la demande de pardon! Toute prière porte en elle la marque de cette attitude! Dieu est Saint, et pour nous approcher de Lui (le prier) nous sentons notre indignité, notre distance, et nos péchés: nous Lui demandons de nous pardonner et de nous purifier afin de nous approcher de Lui avec fruit.

2- La liturgie de la Parole: lectures, psaumes, Evangile, homélie, Credo, prière universelle.

3- Liturgie Eucharistique: offertoire, Préface, Sanctus, l'Anaphore (prières, la consécration, l'invocation de l'Esprit Saint, la Grande Prière (vivants, morts, saints), conclusion doxologique, Notre Père, la Paix, Agnus Dei, Communion, Action de Grâce.

4- Envoi en Mission! Sortie… mission. Nous oublions que l'envoi en Mission est un acte fondamentale de la Messe! Nous pensons que c'est un acte de renvoi, et qu'il faut déguerpir, or c'est un acte bien plus profond, c'est comme le Christ qui envoie ses Apôtres en Mission dans le Monde.

Je trouve une ressemblance frappante entre cette structure et celle des récits d'Emmaüs et de la Transfiguration (qui nous occupe). Pour Emmaüs, c'est facile à voir: 1- les disciples tristes, marchent, Jésus les aborde, les questionne 2- il leur explique les Ecritures 3- il rompt le Pain avec eux 4- ils partent annoncer aux autres. Par contre, on est moins habitué à voir dans la Transfiguration une structure de Messe, pourtant:

1- On monte, on se prépare pour la Rencontre.
2- Le Christ apparaît (l'Evangile), avec Moïse (Loi) et Elie (les Prophètes). A noter que le Christ "discute" avec eux! C'est à dire que le Christ éclaire la Loi et les Prophètes de sa Lumière.
3- La Nuée est le moment intense où Dieu nous couvre de sa Sainteté, et nous introduit en Christ, par l'Esprit Saint. C'est ce que la Communion (but de la seconde partie de la Messe) réalise en nous: elle nous introduit en Dieu, en Christ, Elle nous prend sous Son Ombre.
4- Ils redescendent, et nous, nous partons en Mission.

Ce "va et vient" entre les deux grands événements: la Transfiguration et toute Messe à laquelle nous participons, les éclaire mutuellement, et, si l'on veut, nous les montre identiques! De fait, dans le Rite Byzantin, après la Communion, nous chantons: "nous avons vu la Lumière véritable" (qui est le Christ, Lumière née de la Lumière, Vrai Dieu né du Vrai Dieu). Et les Apôtres, qu'ont-ils vu au Thabor? Le Christ! Voir la Messe ainsi (identique à la Transfiguration) est tout simplement bouleversant et nous remplit de la "crainte du Sacré", et ajuste notre attitude, nous remplit d'effroi, et de reconnaissance. Une Seule Messe à la rigueur suffirait! C'est si riche, si dense!

Il s'agit donc durant la Messe de faire très attention au sujet du fidèle, qui monte, qui se purifie, afin de pouvoir vraiment VOIR et chanter: "nous avons vu la Lumière véritable"!! et ne pas se plaindre que nous sommes toujours dans l'obscurité! "Saint, Saint, Saint", c'est ce que l'on dit au début de la seconde partie de la Messe, comme les Apôtres qui sont pris d'effroi devant cette Nuée Divine qui s'approche et les engloutit en Elle, les introduisant dans une Dimension nouvelle! Le Thabor, c'est pas un événement qui a eu lieu juste pour 3 privilégiés, il y a 2000 ans, il a lieu a Chaque Messe!
Mon Dieu… que nous sommes aveugles et négligents, des rouspéteurs! Et Toi Seigneur tu nous combles, au-delà de nos plus folles Espérances, et tu es si proche et si accessible! A Toi toute notre reconnaissance, par Marie.

Jean

AMEN!
Allez je vais à la prochaine messe en approfondissant cette perspective!
Merci beaucoup
en Marie
JB

On pourrait faire aussi un lien avec la rencontre entre le Ressucité et Marie Madeleine... on retrouve les quatre parties que nous mentionnions!

1- Marie se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Or, tout en pleurant, elle se pencha vers l'intérieur du tombeau 12 et elle voit deux anges, en vêtements blancs, assis là où avait reposé le corps de Jésus, l'un à la tête et l'autre aux pieds. 13 Ceux-ci lui disent: "Femme, pourquoi pleures-tu?" Elle leur dit: "Parce qu'on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l'a mis."

2- Ayant dit cela, elle se retourna, et elle voit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c'était Jésus. 15 Jésus lui dit: "Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu?" Le prenant pour le jardinier, elle lui dit: "Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai."

3- Jésus lui dit: "Marie!" Se retournant, elle lui dit en hébreu: "Rabbouni" -- ce qui veut dire: "Maître." 17 Jésus lui dit: "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père.

4- Mais va trouver mes frères et dis-leur: je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." 18 Marie de Magdala vient annoncer aux disciples qu'elle a vu le Seigneur et qu'il lui a dit cela.

Le changement de regard illustre bien dans ce passage, ce que nous disions sur la Transfiguration.

ou bien aussi la multiplication des pains en Saint Mathieu :

1- Etant parti de là, Jésus vint au bord de la mer de Galilée. Il gravit la montagne, et là il s'assit. 30 Et des foules nombreuses s'approchèrent de lui,

2- ayant avec elles des boiteux, des estropiés, des aveugles, des muets et bien d'autres encore, qu'ils déposèrent à ses pieds; et il les guérit. 31 Et les foules de s'émerveiller en voyant ces muets qui parlaient, ces estropiés qui redevenaient valides, ces boiteux qui marchaient et ces aveugles qui recouvraient la vue; et ils rendirent gloire au Dieu d'Israël.

3- Jésus, cependant, appela à lui ses disciples et leur dit: "J'ai pitié de la foule, car voilà déjà trois jours qu'ils restent auprès de moi et ils n'ont pas de quoi manger. Les renvoyer à jeun, je ne le veux pas: ils pourraient défaillir en route." 33 Les disciples lui disent: "Où prendrons-nous, dans un désert, assez de pains pour rassasier une telle foule?" 34 Jésus leur dit: "Combien de pains avez-vous" -- "Sept, dirent-ils, et quelques petits poissons." 35 Alors il ordonna à la foule de s'étendre à terre; 36 puis il prit les sept pains et les poissons, rendit grâces, les rompit et il les donnait à ses disciples, qui les donnaient à la foule. 37 Tous mangèrent et furent rassasiés, et des morceaux qui restaient on ramassa sept pleines corbeilles! 38 Or ceux qui mangèrent étaient 4.000 hommes, sans compter les femmes et les enfants.

4- Après avoir renvoyé les foules, Jésus monta dans la barque et s'en vint dans le territoire de Magadan.


Bon y en aurait encore plusieurs, il faudrait faire de longs commentaire pour chaque passage, mais déjà intuitivement on se rend compte que ca colle!
A+
En Marie
JB

Deux nouvelles remarques concernant la Transfihuration :

1- Dans l'antienne du troisième psaume des Vêpres de l'Immaculée Conception, il est attribué à Marie c'est mots : Ton visage est beau comme le soleil et tes vêtements comme la Lumière...
c'est fort, non? Le fidèle (et donc Marie en perfection) est appelé à participer à cette Transfiguration du Christ, à se laisser illuminer par sa Lumière divine pour lque ui-même deviennent une source de Lumière pour les autres! Reprenons l'entretien de Saint Seraphim de Saraov avec Motolilov

Citation:

Alors Père Séraphim me serra fortement les épaules et dit - Nous sommes tous les deux en la plénitude de l'Esprit Saint ! Pourquoi ne me regardes-tu pas ? - Je ne le puis, dis-je, petit Père car des foudres jaillissent de vos yeux. Votre face est devenue plus lumineuse que le soleil et mes yeux sont broyés de douleur ! - N'ayez pas peur, dit saint Séraphim. Vous êtes devenu aussi lumineux que moi; vous êtes aussi, à présent, en la plénitude de l'Esprit Saint Autrement, vous n'auriez pu me voir ainsi ». Et inclinant la tête vers moi, il me dit doucement à l'oreille: « Remerciez le Seigneur de nous avoir donné Sa Grâce ineffable. Vous avez vu que je n'ai même pas fait un signe de croix; seulement, dans mon coeur, en pensée, j'ai prié le Seigneur Dieu et j'ai dit: « Seigneur, rends-le digne de voir clairement avec ses yeux de chair la descente de l'Esprit Saint, comme Tu l'as fait voir à Tes serviteurs élus quand Tu daignas apparaître dans la magnificence de Ta Gloire ! ». Et voilà, petit père, Dieu exauça immédiatement l'humble prière de l'humble Séraphim ! Comment pourrions-nous ne pas Le remercier pour ce don inexprimable accordé à nous deux ?

Il faudrait sûrement encore beaucoup développer le thème...

2- La Transfiguration pose aussi les basees d'une théologie mystique bien construite. La Théologie se construit sur les trois piliers qui sont le dogme, le culte et la morale. La Mystique transfigure la Théologie en lui apportant une Lumière vivante qui est celle de l'Esprit Saint. Il est possible aujourd'hui de voir Elie ("Bienheureux ceux qui te verront" Si 48,11) et Moïse dans la Gloire de l'Esprit et finalement Jésus transfiguré, lorsque ces trois piliers de la Théologie deviennent Lumineux.
Jésus = Dogme
Moïse = Culte
Elie = Morale

Voilà deux petites remarques que certains se feront sûrement une joie de complèter!

En Marie

JB