Communion de prière AGAPE

Site créé le 15 Août 2005 jour de l'Assomption
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Nous prendrons la place d'un ange déchu

Aller en bas 
AuteurMessage
jean-baptiste



Nombre de messages : 101
Date d'inscription : 23/05/2008

MessageSujet: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 28 Mai - 0:01

Que pensez-vous de l'idée de Saint Augustin selon laquelle à la fin de notre vie nous irons prendre notre place dans le choeur des anges à la place de ceux qui à la création l'ont quitté éternellement (les démons).

Nous prendrions donc notre place parmi les neuf choeurs des anges dont parle Saint Denys!

D'autre part, voici une idée qui m'est venue en lisant un extrait du Cantique des Cantiques

"Il y a soixante reines, 80 concubines et des jeunes filles sans nombre, mais unique est ma bien-aimée"

Voilà comment je l'entends

Ceux qui par l'accroissement de leur charité sur terre seront arrivés dans la première hiérarchie céleste rejoindront les anges, archanges et principautés : ce sont les jeunes filles sans nombre

Ceux qui auront encore plus augmenter leur charité à l'heure de leur mort seront dans la seconde (puissances vertues dominations) : ce sont les 80 concubines

Ceux qui auront encore plus augmenter leur charité arriveront à la troisième (Trônes, Chérubins, Séraphins) : les 60 reines

Et ceux qui par leur vie se seront rendus semblables au Christ et à la Vierge Marie "renoncant à l'amour d'eux même jusqu'à mourir" à eux-même seront élevés au-dessus des anges... c'est-à-dire ceux qui auront été transformés en Christ par l'union transformante (ou mariage spirituel)
Voici "l'unique" dont parle le Cantique.
Il ne parle pas d'une personne (que de la Vierge Marie par exemple) mais de ceux qui dès cette vie se seront unifiés dans l'amour du Dieu unique.


A vous les micros


Jean-Baptiste
Revenir en haut Aller en bas
cébé

avatar

Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 15/09/2007

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 28 Mai - 11:39

Intéressante idée ... sauf que le terme "à la place" prête à confusion selon moi.
Le but de l'Homme n'est pas de boucher les places laissées vacantes par les anges rebelles, mais d'être comme des solistes dans le choeur des anges .... ça m'irait bien ça Very Happy

Sinon, votre interprétation du passage du Cantique des Cantiques me parle bien!

Merci Jean-Baptiste
Revenir en haut Aller en bas
jean-baptiste



Nombre de messages : 101
Date d'inscription : 23/05/2008

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 28 Mai - 15:37

Merci cébé!
Est-ce que tu pourrais expliquer ce que tu entends par "soliste"
Ca doit être rigolo à entendre!
Unis par la prière
JB
Revenir en haut Aller en bas
cébé

avatar

Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 15/09/2007

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 28 Mai - 16:00

Dieu a créé les anges pour qu'ils soient à notre service (disons ça comme ça).

Alors oui, nous chanterons avec le choeur des anges mais nous ne serons pas assimilés à des anges.

Comme les solistes dans une partitions sublime qui chantent avec le choeur, soutenus par le choeur ..

... J'aime cette image parce que dans une partition que nous préparions avec notre chorale, les solistes prévus devaient chanter leur partie et aussi dans le choeur les parties chorales .... Ce qu'ils aiment particulièrement, pour certains ...


Unis dans la prière sous le regard de Marie notre Mère
Revenir en haut Aller en bas
jean-baptiste



Nombre de messages : 101
Date d'inscription : 23/05/2008

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 28 Mai - 18:08

Merci cebe
tu penses donc que nous ne prendrons pas des places laissées vacantes par les anges déchus, ou bien si nous les prenons, nous ne les prendrons pas à la manière des anges.
Peut-être la particularité que nous aurons alors (et que nous avons déjà) sera notre conformité (humaine) avec le Fils de Dieu ou bien ces épousailles dont parle le Cantique.
As-tu remarqué, le Bien-aimée parle de reines, concubines et jeunes filles?
Que des féminins!

A vous les micros

JB
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Modérateurs
avatar

Nombre de messages : 575
Localisation : Londres
Date d'inscription : 27/02/2006

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Sam 31 Mai - 13:18

Bonjour à vous deux et à ceux qui passent...
Cette histoire de remplacer les places vacantes me dit quelque chose oui, elle a été évoquée par des auteurs mais je ne me souvenais pas que c'était du saint Augustin. Si tu peux nous citer le passage, je te serais reconnaissant.
Il y a une grande différence entre les Anges (avec leurs degrés bien sûr) et les humains.
Nous lisions l'autre jour dans les lectures de la Messe (1P) que les anges nous regardent avec jalousie! Oui, il y a des choses que nous pouvons faire que eux ne peuvent pas faire.
Je ne crois pas du tout que le Ciel soit des places de cinéma (le film étant Dieu) laissées vacantes par les Anges déchus et que Dieu aurait créé pour combler ces places! Pourquoi se serait-il incarné alors? Il ne s'est pas incarné en un Ange, il s'est incarné en une créature bien différente, placée dans le temps, ayant une chair, une pesanteur, et capable de croitre ou de décroitre.
La croissance dans l'Amour est une chose qui je crois attire la sainte jalousie des Anges!
Je crois au spécifique de l'homme, au spécifique de l'Incarnation (qui reste, puisque c'est avec son Corps et son Ame qu'il monte au Ciel). J'ai presque envie de dire (et Cébé l'a dit à sa manière) qu'il y a sous l'angle de la croissance en Grâce, une supériorité chez l'homme (qui rend saintement jaloux les anges). Certains saints diront même qu'on peut souffrir et eux non! mais je dirais, qu'il faut bien interpréter cela, car la souffrance seule ne veut rien dire, mais si elle est assumée par l'Amour Divin, ça change tout.) Mais je ne veux pas dévier de la question.

La question de percevoir la différence entre Anges et Hommes et capitale, car elle permet de "booster" notre croissance spirituelle! Et puis savoir qu'on est aimé pour nous-mêmes et pas pour un poste de remplaçant, c'est un plus non négligeable.

Et puis il y a vision platonicienne ou néo-platonicienne, qui vise Dieu, le Dieu abstrait comme idéal et il y a la vision chrétienne, plus ajustée, qui vise Dieu comme étant le Dieu incarné et qui restera incarné jusqu'à la fin des siècles (nous le voyons dans l'Apocalypse, l'Agneau, comme le Père est au coeur de la Cité Céleste). Nous coroyons à la Résurrection de la Chair... et non à une vie de simple esprits! (là aussi on risque de s'embarquer dans des discussions style DA).

J'aimerais pour rester dans l'esprit du Forum, garder présent les implications pratiques de tels changements de vision.. C'est cela qui nous importe. La Doctrine a des implications pratiques, et si on varie l'une on varie l'autre, n'est-ce pas.

bien à vous
Jean


Dernière édition par Jean le Jeu 5 Juin - 1:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Sam 31 Mai - 21:58

Moi je pense que nous devons revenir au coeur de notre foi. Jésus est ressuscité et il nous entraîne tous à sa suite. Tout ce que nous avons à faire c'est de plonger dans cet océan d'amour qui est en Dieu Père, Fils et Saint Esprit. Quant à savoir comment cela se passera "de l'autre côté" nous laissons cela entre les mains du Seigneur et nous lui faisons confiance
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Modérateurs
avatar

Nombre de messages : 575
Localisation : Londres
Date d'inscription : 27/02/2006

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Lun 2 Juin - 17:29

Oui revenons à l'essentiel, à cette plongée en Dieu Trinité.

Cette plongée dans l'Amour du Dieu Trinité nous est expliquée par les Docteurs Mystiques, et est développée par eux, et sous l'aspect de "ce que nous devons faire pour y arriver", et sous l'aspect "de ce qui se passe en nous quand Dieu se donne à nous". Ces explications nous font déjà goûter ce véritable ciel anticipé qu'est la vie sur terre. Ils nous font goûter la venue du Christ en nous dont parle saint Jean dans son Evangile saint Bernard (la venue intermédiaire).

Il est bon de les approfondir pour justement avoir une meilleure idée non seulement de ce qui nous attend demain, mais de ce qui nous attend déjà dès maintenant. D'où l'utilité de la quatrième colonne de l'Enseignement catéchétique de l'Eglise: la vie spirituelle (qu'on appelle "La Prière" mais qui va bien au delà du simple "prier").

De plus, si l'Eglise a pris la peine de déclarer "Docteurs" certains saints, c'est justement pour nous indiquer la richesse de leur enseignement qui développe la Révélation, et nous donne aussi, en un certain sens, plus de responsabilité en vue de mieux répondre aux indications qu'ils (les Docteurs) nous donnent et ce, pour ne pas trainer le pas et arriver non seulement à l'Union à Dieu, mais aussi à la Plénitude de la Charité.

Entre vouloir spéculer sans praticité, et vouloir pratiquer sans trop vouloir savoir, la voie catholique est d'unir, de manière supérieure et imprégnée de Dieu, Théologie et Economie afin que chacune soit fécondée par l'autre.
Que toute la Théologie s'incarne et devienne Economie, et que toute l'Economie puise sa sève dans la Théolgie (qui est contemplation). C'est tout le Verbe qui s'est fait chair et non une partie simplement à cause de nos limites. C'est tout le Verbe qui a parlé à l'être humain et qui a donné des Paroles qui sont Esprit Saint et Vie Divine (Trinitaire). C'est tout le Verbe qui veut habiter l'être humain, qui veut venir vivre et agir en nous.
Dans ce sens, toute contemplation est "utile" et incarnable, sinon, elle n'est pas véritable contemplation. C'est pour cela que saint Jean de la Croix, quand il parle de contemplation ne sépare jamais la Lumière de l'Amour (ni en Dieu ni pour nous). Il s'est comme bâti cette expression: "connaissance-amoureuse", car justement nous ne sommes ni devant un intellectualisme pédant, ni dans une gnose non chrétienne, mais bien dans une Connaissance (Gnosis) bien chrétienne qui féconde et notre intelligence, et notre volonté, et nos sens! Le Verbe s'est fait pleinement Chair, l'invisible est devenu Visible et l'inaudible est devenu audible, le Silence de la Parole Eternelle est devenu Théologie audible et compréhensible, et la Théologie, toute la Théologie (le Verbe Incarné) est devenue Economie, il a fait de chacun de nous sa Tente (ou en tous les cas c'est son désir).

Détacher l'une de l'autre "Théorie" (c'est à dire "contemplation") et "Economie" (Dieu qui se donne, par l'Esprit) est simplement stérilisant et pour l'une et pour l'autre.

Dans ce sens, nous avons plus que jamais besoin, de manière urgente, pour notre génération et pour celles futures, d'être capables de rendre compte de l'Espérance qui nous habite déjà et qui fait tressaillir notre coeur! Les défis aujourd'hui sont bien plus grands que ceux d'hier. Nous sommes invités à être rendus capables de rendre compte (selon la Doctrine des Mystiques chrétiens) de ce qui se passe en nous quand la Puissance du Ressuscité se donne à nous et nous transforme, capables de rendre compte à nos contemporains de "ce qu'il faut faire pour entrer en contact avec Dieu". C'est d'une telle urgence de ressusciter cette Tradition Vivante afin de répondre à nos contemporains qui sont assoiffés de connaitre Dieu. Soyons "toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous" (1P 3,15).

Avant le Concile de Trente, la formation des Prêtres était peu consistante, c'est à partir de cette date qu'il devint obligatoire de suivre une formation intellectuelle théologique. Certes elle est devenue parfois pédante, par la suite, et séparée de la Vie spirituelle. Combien d'hommes de Dieu l'ont fait noter au siècle dernier. C'est pour cela qu'à mon sens, la réponse à cela est de renouveler la Théologie, de l'intérieur, par la Mystique et de la "reconstruire" (la parole est un peu forte) toute entière "par en haut".

C'est dans ce sens qu'il est urgent de donner avec abondance une formation Mystique de base (un Premier cycle de Mystique), au lieu de laisser la Théologie spirituelle comme une simple matière mineure enseignée vaille que vaille avec les moyens du bord. Elle redonnera ainsi toute sa cohésion interne à la Théologie, la fécondant, du dedans, renouvelant sa vigueur. Ainsi le Prêtre pourra être ce qu'il est appelé à être et ce que les fidèles attendent de lui: l'homme qui relie les fidèles (ses ouailles) à Dieu, capable de leur enseigner les mystères de la vie spirituelle, comment rencontrer Dieu, quelles sont les voies qui mènent à Dieu, comment écouter le Seigneur tous les jours, comment être immergés en Lui, comment discerner les esprits, comment avancer, courir dans les voies de Dieu etc...

Mais nous sommes tous conscients que la tache est énorme qui consisterait à réaliser cette "fécondation" de l'intérieur! Travail de Titan. Que le Seigneur nous vienne ne aide. Et que Marie nous guide.

Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
jean-baptiste



Nombre de messages : 101
Date d'inscription : 23/05/2008

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 4 Juin - 13:19

Merci beaucoup Jean pour ces réponses!
Je ne pourrais pas te dire quand ni où saint Augustin aurait fait cette affirmation concernant les anges, je l'ai juste entendue!
Je trouve moi aussi très important de fouiller dans les profondeurs de la vie spirituelle et notamment de ce qui nous attend là-haut pour mieux s'y préparer et le vivre dès maintenant.
Je crois en effet que l'accroissement de la grâce doit nous être sacrément envier par les anges... enfin non!!! Ils sont bien contents comme ils sont, je pense.
Ils doivent dire avec nous "la part qui me revient fait mes délices, j'ai même le plus bel héritage" Ps 15


Peut-être pourrions nous faire une analogie entre la croissance de la vie spirituelle et la hiérarchie angélique...
Qu'en pensez-vous?
Par exemple telle demeure (de thérèse d'avila) correspond aux séraphins...etc

Ou plutôt, étudier quelle est l'action de chaque hiérarchie spécifiquement au moment de notre croissance spirituelle.
Par exemple, ce qui t'a fait passer des troisièmes aux quatrièmes, du secours général au scours particulier, est contribué par l'action de tel ordre.

Unis par la prière
JB
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Modérateurs
avatar

Nombre de messages : 575
Localisation : Londres
Date d'inscription : 27/02/2006

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 4 Juin - 14:17

jean-baptiste a écrit:
Merci beaucoup Jean pour ces réponses!
Je ne pourrais pas te dire quand ni où saint Augustin aurait fait cette affirmation concernant les anges, je l'ai juste entendue!
Je trouve moi aussi très important de fouiller dans les profondeurs de la vie spirituelle et notamment de ce qui nous attend là-haut pour mieux s'y préparer et le vivre dès maintenant.
Je crois en effet que l'accroissement de la grâce doit nous être sacrément envier par les anges... enfin non!!! Ils sont bien contents comme ils sont, je pense.
Ils doivent dire avec nous "la part qui me revient fait mes délices, j'ai même le plus bel héritage" Ps 15

Peut-être pourrions nous faire une analogie entre la croissance de la vie spirituelle et la hiérarchie angélique...
Qu'en pensez-vous?
Par exemple telle demeure (de thérèse d'avila) correspond aux séraphins...etc

Ou plutôt, étudier quelle est l'action de chaque hiérarchie spécifiquement au moment de notre croissance spirituelle.
Par exemple, ce qui t'a fait passer des troisièmes aux quatrièmes, du secours général au scours particulier, est contribué par l'action de tel ordre.

Unis par la prière
JB

Cher Jean B.,

Trois points donc:
1- jalousie des anges,
2- // chemin et hiérarchie
3- influence des anges sur l'être humain, leur rôle dans notre vie spirituelle (dans le gouvernement divin dirait saint Thomas).

1- C'est pas moi qui parle de la jalousie des anges, c'est la Bible (Jc). Jalousie au sens positif bien sûr!

2- Je suis moins chaud pour la seconde perspective: bien que les anges soient nos amis... et nous aident, et sont là pour nous aider et être des intermédiaires pour les premières grâces... je crois profondément à la distinction nécessaire à faire entre eux et nous, nous nous sommes des êtres incarnés, eux non! Donc, contrairement à la spiritualité angélique, d'imitation des anges (on la trouve chez les Pères du Désert, chez Denys quand même), je crois que Celui que nous devons imiter et qui est notre exemple est le Christ, Dieu et homme.
Au point où saint Jean de la Croix dit que nous si "mal faits" que nous sommes capables de trouver des défauts même chez les Anges. Ce qui n'est pas le cas avec Notre Seigneur.
De plus, nous sommes invités après purification (où les anges participent) à imiter le Christ!!! ceci est fondamental.
Mais ils sont là, jusqu'au bout, la preuve c'est que le Christ aux moments difficiles de sa vie fut aidé par les anges.
Je conclus: c'est non seulement tentant de le faire, mais beaucoup le font et l'ont fait, bcp parmi les grands. Je me souviens même d'une remarque que j'ai trouvée dans un livre que j'apprécie bcp qui disait que plus on avançait, plus c'était une autre catégorie d'anges qui prenait soin de nous! En fait, c'est pas faux quand on y pense! On n'a pas les mêmes besoins, plus on avance, plus les choses s'affinent, se spiritualisent etc...


3- Alors, ensuite étudier le rôle des anges dans notre vie spirituelle, ça évidemment, il faut y passer! Mais je ne peux ici faire un traité de la chose!
Je ferais noter seulement une chose: dans le Cantique spirituel de saint Jean de la Croix, il a à un moment donné une chose très belle et très profonde, et qui est affaire d'expérience: la future épouse, partie à la recherche de l'Epoux, reçoit ses visites, par la nature, les arbres, etc.... et par les anges, puis, sa Soif augmente tellement qu'il arrive un moment donné où elle dit: ne m'envoie plus de Messagers, c'est Toi que je veux!
C'est beau, profond, et vrai!

J'espère que malgré la brièveté de la réponse, ceci peut être utile.
Jean
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Anna Maria

avatar

Nombre de messages : 15
Age : 49
Localisation : Milano
Date d'inscription : 24/02/2008

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 4 Juin - 20:23

Ciao Jean,
avrei una piccola domanda anch'io...
Nel Vangelo di oggi Gesù, rispondendo ai sadducei, dice: "Quando risusciteranno dai morti, infatti, non prenderanno moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli." (Mc 12, 25)
Non sono riuscita a capire bene il significato di questo versettto e ti sarei grata se me lo potessi spiegare...(e se potessi tradurre in francese ciò che ho scritto!)
Grazie mille e a presto!
Anna

Traduction:

Bonjour Jean
j'aurais moi aussi une petite question:
Dans l'Evangile d'aujourd'hui, Jésus, répond aux Sadducéens dit: "Lorsqu'on ressuscite d'entre les morts, on ne se marie pas, mais on est comme les anges dans les cieux." (Mc 12,25)
Je n'ai pas réussi à comprendre le sens de ce verset et je te serais reconnaissante de bien vouloir en dire quelque chose.
Merci et à plus
Anna
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Modérateurs
avatar

Nombre de messages : 575
Localisation : Londres
Date d'inscription : 27/02/2006

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 4 Juin - 21:42

Bonjour Anna,
eh oui, cela semble bien contredire tout ce que nous disions plus haut. C'est vrai.
Je pense qu'il ne faut pas s'écarter du sens littéral. On présente au Seigneur une femme qui s'est mariée plusieurs fois à cause de la mort de ses maris. Et on lui pose une colle en lui disant: de qui sera-t-elle la femme au Ciel?
Or le Seigneur dans sa réponse dit bien: vous méconnaissez la Puissance de Dieu! La puissance de la Résurrection certes transforme l'être humain, elle le divinise, et le texte semble dire qu'elle le divinise tellement que toute trace de sexuation (être sexué) disparaît! En tous les cas c'est ainsi qu'à première vue il nous semble comprendre le texte dans son sens littéral.
Voyons cependant de plus près:
Est-ce l'Amour entre deux êtres humains, disparait après la mort? Il est évident que si cet Amour était pur, il ne peut qu'augmenter au Ciel. C'était l'opinion de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.
Est-ce que le Seigneur alors fait allusion à l'exclusivité (cet homme est fait pour cette femme seulement et cette femme est faite pour cet homme seulement), c'est à dire à une sorte de mariage non pas uniquement sacramentel, mais de type Sacrement-Sceau (comme le sont les Sacrements du Baptême, Confirmation et Sacerdoce (on ne les répète pas et ils impriment une Sceau (sigillum) indélébile))? C'est à dire, le Seigneur semble-t-il vouloir rejeter le caractère d'exclusivité?
Cette distinction je pense est à retenir! Même dans le Christianisme, on est lié au Sacrement du Mariage tant que le conjoint est vivant, après on est libre, on peut, si on le désire, se marier avec une autre personne (et c'est aussi le cas présenté par ce passage d'Evangile).
Donc le mariage, tout en étant un Sacrement, n'imprime pas un Sceau! C'est l'opinon commune des pères. Cela dit, j'ajouterais de ma part, qu'il est vrai que parfois l'union de deux personnes est tellement forte et grande que si l'un meurt, l'autre ne se sent pas de se remarier, car il/elle ressent la puissance du lien qui lui semble perdurer (le lien en plus de l'Amour). Cela veut-il dire qu'il y a mariage et mariage? Je ne crois pas non plus qu'il faille tomber dans cet excès.
Cela dit, je ne suis pas un expert de la Théologie du Sacrement du Mariage.
Revenons!
Il me semble que sans nous écarter du sens littéral du texte, nous pouvons comprendre les paroles du Christ dans le sens des distinctions que je viens de dire.
Certes le Christ utilise la parole: "Anges". Mais ici il faut la prendre selon le sens dans lequel le Seigneur l'utilise et ne pas généraliser: "être qui n'exerce pas une relation privilégiée (sexuée) avec un semblable".
Je continue à dire que: les liens d'amour quand ils sont purs, eh bien ils durent au ciel et demeurent, et rien ne peut les rompre, même s'ils sont multiples (elle a aimé sincèrement chacun de ses maris), et s'ils étaient imparfaits (les liens d'amour), le Seigneur les purifie et les maintient.
Mais l'amour d'amitié spirituel (fondement du mariage et de toute relation) est un amour qui reste au ciel et qui est "pour tous" (et non exclusif).

Mais tu l'as noté je n'ai pas voulu quitter le sens littéral dans ce passage.
Par contre, ceci n'est qu'une infime partie du passage de l'Evangile d'aujourd'hui et de la discussion avec les Sadducéens! le texte est plus riche et veut dire beaucoup plus.

Quelles sont les implications de cette question pour notre vie spirituelle? Eh bien, déjà celle de savoir que la charité, c'est à dire un lien spirituel d'amour, ne s'effacera jamais et qu'elle continue! Il y a bien la Communion des Saints. Il y a aussi des échanges de charité entre le ciel (qui est tout près de nous, à nos côtés) et la terre. La Communion des saints est un point fondamental. Les grâces que nous recevons, nous les devons souvent à l'intercession d'autres personnes.

Quelle autre leçon pratique? Ceux qui sont mariés ou en voie, sont invités à approfondir ce lien d'amitié spirituel entre époux ou futur époux, afin de s'attacher à l'essentiel! Il ne s'agit nullement (pour les mariés) d'oublier que nous sommes de chair, oh que non, mais le fondement de la relation et qui restera, c'est bien le lien d'amour qui croit tous les jours et qui est à nourrir...

Comprendre combien le Batpême-Confirmation étant un Sacrement-Sceau imprimant en nous une marque indélébile est vraiment le fondement du Mariage... et lui permet de puiser en Christ sa dimension pérenne....

Nous n'avons pas à attendre d'être au ciel pour être comme les anges, c'est à dire avec des relations spirituelles d'amitié, en Christ, pure, mais le Ciel se construit dès ici-bas. Dans ce sens, l'imitation de cette qualité angélique est tout à fait humaine et importante: pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime.

Etc...
Etc...

Merci encore Anna
et à plus
Jean


Dernière édition par Jean le Jeu 5 Juin - 1:38, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
cébé

avatar

Nombre de messages : 3758
Date d'inscription : 15/09/2007

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 4 Juin - 22:14

Magnifique! .. merci Jean!
Revenir en haut Aller en bas
Jean
Modérateurs
avatar

Nombre de messages : 575
Localisation : Londres
Date d'inscription : 27/02/2006

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Mer 4 Juin - 23:42

cébé a écrit:
Magnifique! .. merci Jean!
Embarassed Embarassed Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Jean
Modérateurs
avatar

Nombre de messages : 575
Localisation : Londres
Date d'inscription : 27/02/2006

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Jeu 5 Juin - 1:18

J'aimerais faire l'avocat du Diable (manière de dire bien sûr) et proposer une ou deux solides objections à ce que j'ai dit plus haut, histoire de compléter la réflexion:

Quand l'être humain aujourd'hui meurt, il quitte son corps. On peut donc en un certain sens le comparer à un Ange. Mais cette position est très limitée. Car cet état est passager et non final. Morts, nous aspirons à retrouver notre corps.
Et ceci est tout à fait vrai, car un jour, il y aura la Résurrection de la chair. C'est là donc que se pose la question: avec la chair, "y aura-t-il mariage?" dans la vie future (c'est à dire lien exclusif et relations sexuelles), ou bien comme dit le Christ, on est là aussi "comme des anges"?
Je crois que saint Augustin a abordé la question dans la Cité de Dieu, et saint Thomas aussi. Et certainement bien d'autres Pères. Probablement Irénée.
C'est un sérieuse colle! Car si on a un corps, après la Résurrection finale et le Jugement dernier, c'est qu'il sert à quelque chose non?
Voilà donc la question!

Il y a derrière cette question la simple affirmation de la Résurrection finale des corps. Et ceci entraine la réflexion sur "les caractéristiques des corps glorieux". Hummm... C'est là que ça se corse un peu... C'est de la clarté de la réponse à cette question de la caractéristique des corps glorieux que dépend la réponse à la question: "que ferons-nous au ciel avec nos corps?"!

Je ne suis pas un spécialiste de l'Eschatologie (comme Arnaud) et encore moins un futuriste (je ne fais pas dans la science fiction). Cela dit, je crois fermement à la nécessité pour nous aujourd'hui, afin de mieux vivre notre vie humaine et spirituelle, de pouvoir répondre à ces deux questions... au moins en commençant par celle des "caractéristiques des corps glorieux".

Le Catéchisme actuel, à notre grande surprise, a esquivé la question! Chose que le Catéchisme de Trente ne fait pas! Peut-être que les Evêques ont eu peur de paraître ridicules en parlant des caractéristiques des corps glorieux? Pourtant, que faisons-nous là? Toute notre vie est suspendue à la foi en la Résurrection! Et qui parle de "Résurrection" parle obligatoirement de la Résurrection "du corps" et non "de l'âme", puisque, par définition, l'âme ne meurt pas! Donc si notre foi repose toute entière sur l'affirmation de la Résurrection de la Chair il est important de pouvoir au moins en dire quelque chose!
Souvent on dit (et le Catéchisme actuel a repris cette manière): nous ne connaissons pas la modalité de la Résurrection de la Chair! C'est en citant saint Paul au Corinthiens (1 Co) qu'on le dit. Par contre, le Catéchisme de Trente avait eu la simple audace de dire: nous connaissons les propriétés des corps glorieux.
Comment ça va se passer certes, nous ne le savons pas, mais les qualités, oui nous les connaissons.

Voyons ce que dit le Concile de Trente:
http://catechisme.free.fr/trente/part1/partie1chap12.htm

"La première est l’impassibilité, c’est-à-dire ce don précieux qui les préservera de toute espèce de mal, de douleur, en un mot de toute chose fâcheuse. La rigueur du froid, l’ardeur de la flamme, la violence des eaux, rien ne pourra leur nuire. Le corps est semé corruptible, dit l’Apôtre, [38] il se relèvera incorruptible. Si les théologiens ont employé ce mot d’impassibilité plutôt que celui d’incorruptibilité, c’est qu’ils voulaient n’exprimer par là que ce qui convient aux corps glorieux. Les damnés en effet ne partageront point avec les Saints l’impassibilité. Au contraire leurs corps, malgré leur incorruptibilité pourront souffrir du chaud, du froid, et de mille autres tourments.

La seconde est la clarté qui rendra les corps des Saints aussi brillants que le soleil. Notre-Seigneur l’affirme nettement dans Saint Matthieu: [39] Les justes brilleront comme le soleil dans le Royaume de mon Père. Et pour enlever tout doute sur ce point, il opère devant ses Apôtres le miracle de la transfiguration [40]. Saint Paul, pour exprimer cette qualité, se sert tantôt du mot de clarté, tantôt du mot de gloire. [41] Jésus-Christ, dit-il, reformera notre corps vil et abject, en te rendant semblable à son Corps glorieux. Et dans un autre endroit: [42] le corps est semé dans l’ignominie, il ressuscitera glorieux. Les Israélites, dans le désert [43], virent une image de cette gloire sur le front de Moise, lorsque sortant de l’entretien qu’il avait eu face à face avec Dieu, il parut devant eux avec un visage si lumineux, que leurs yeux ne pouvaient en soutenir l’éclat.

Or cette clarté n’est qu’un rayon de la souveraine félicité de l’âme rejaillissant sur le corps tout entier, et le corps sera heureux du bonheur de l’âme, comme l’âme n’est heureuse que parce qu’elle participe à la félicité même de Dieu. Mais il ne faut pas croire que ce don de clarté sera également distribué à tous, comme le don de l’impassibilité. Les corps des Saints seront tous impassibles de la même manière, mais ils n’auront pas tous le même degré de clarté. Car, dit Saint Paul [44], autre est l’éclat du Soleil, autre celui de la lune, autre celui des étoiles. Et de même qu’une étoile diffère d’une autre en clarté, ainsi en sera-t-il de la Résurrection des morts.

La troisième qualité des corps des Saints sera l’agilité. Elle délivrera le corps du poids qui l’accable dans la vie présente. Ainsi ce corps pourra se porter partout où il plaira à l’âme avec une facilité et une vitesse incomparables. C’est l’enseignement formel de Saint Augustin dans son ouvrage de la Cité de Dieu, et de Saint Jérôme dans son commentaire sur Isaïe [45]-[46]. C’est pourquoi l’Apôtre a dit: [47] Le corps est semé dans l’infirmité, mais il ressuscitera dans la puissance.

La quatrième est la subtilité. Elle rendra le corps entièrement soumis à l’empire de l’âme ; il sera son serviteur, toujours prêt à lui obéir au moindre signe. C’est l’affirmation très nette de l’Apôtre Saint Paul: [48] ce qui est semé en terre, dit-il, est un corps animal, et ce qui ressuscitera sera un corps spirituel. tels sont à peu près les points principaux qu’il faudra mettre en lumière, en expliquant cet article."



Voyons les caractéristiques du Corps Glorieux chez Le Ressuscité (Notre Seigneur):

1- D'abord c'est le corps "numérique" du Christ: viens et touche, c'est bien moi, vois les plaies. C'est donc ce même corps qui était au tombeau, qui a souffert, qui est là ressuscité.

2- Il est "subtil": il passe par les murs, il se fait présent, quand toutes les portes étaient fermées! Il apparait à un endroit et peu de temps après dans un autre endroit. Une sorte de rapidité de déplacement. (Ne parlons pas de l'ubiquité, la bilocation déjà possible chez certains saints sur terre!)

3- C'est un "vrai" corps: avez-vous quelque chose à manger? touchez, je ne suis pas un fantôme!

4- C'est un corps qui ne souffre plus, "impassible" comme dit le Catéchisme de Trente.

5- Saint Augustin et les autres saints Pères se sont posés la question de l'intégrité des corps ressuscités: un manchot, un aveugle, auront-ils un corps parfait?
Et il aura quel âge ce corps?! Marie quand elle apparait, souvent on dit qu'elle semble très jeune! Et Dieu, n'est-il pas le plus jeune parmi nous?

Mais au bout du compte: que feront-ils avec leur corps? A quoi sert-il de le faire ressusciter?
Voilà les bonnes questions!
Y aura-t-il des relations exclusives de mariages?
Nos organes, les différents systèmes de notre corps: nerveux, musculaire, digestif, etc... fonctionneront-ils? seront-ils absents?
Voilà aussi les questions que soulève le texte de l'Evangile d'aujourd'hui.

Et puis, la question de départ: faut-il que le corps ressuscite? Beaucoup aujourd'hui, et non des moindres, refusent presque de regarder en face cette question!
Je me souviens d'avoir lu une parole de Pie XII sur cette question, une parole qui m'avait beaucoup frappé à la fois par sa simplicité, mais aussi par sa profondeur: Il expliquait pourquoi l'Eglise est contre l'incinération, il voulait montrer que ce n'était pas arbitraire, mais bien lié à la question de la Résurrection de la Chair, du corps. Il disait (je cite de mémoire):
Le corps, notre corps, ce corps que nous avons, a été le compagnon de vie de l'âme, compagnon de ses souffrances, de ses actions spirituelles (ses bonnes actions comme on disait, ses actes de vertus)..., compagnon intimement lié (saint Thomas dit que le corps et l'âme forment une même "substance" au sens philosophique du terme) et comme le corps a été en tout le compagnon de l'âme, et que c'est par lui et en lui que l'être humain s'est sanctifié, il méritait bien de jouir lui aussi de la victoire future, avec l'âme. [Ce corps là, a été avec cette âme là! Pas un autre corps qu'on inventera à partir de rien à la Résurrection finale.]

Ah le corps, si haï, si maltraité, si mortifié, si banni, etc... il reste encore pour lui un destin Eternel! qui y pense? qui VEUT y penser?
On se dit souvent qu'on veut en finir avec la souffrance et les pleurs d'ici-bas et nous associons ceci au corps et "quitter le corps" pour nous semble alors une délivrance! Mais quelle myopie! Et quel oubli!
Le corps est appelé à un DESTIN ETERNEL...

Oh, je sais combien ce genre d'affirmation (pourtant élémentaire) choque et outre bien des personnes de grande foi et surtout bien pensantes! Mais j'ai jamais compris comment il est possible d'affirmer "être chrétien" et envoyer aux oubliettes la Résurrection de la CHAIR... la CHAIR....

Alors, ta question Anna est aussi, indirectement celle de savoir: mais alors, y aura-t-il un corps? comment sera-t-il corps ce corps? Et surtout, que fera-t-il?

Il y a plus de 400 ans on a voulu donner une réponse (Catéchisme de Trente). Aujourd'hui, à l'âge où le corps est le plus présent dans l'image, les médias etc…, nous n'osons plus parler de son futur! On préfère dire: on ne sait pas!

Eh bien "merci"... mais je trouve que cela cloche! Et je trouve que sur ce point, le Catéchisme de Trente était plus "en avance" que l'actuel.

Alors Seigneur, nous aurons un corps, il chantera ta gloire, il brillera, il te verra de ses yeux, etc... il sera subtil... et c'est tout? ça s'arrête là?
Quelles seront ses joies? et comment?

C'est beau tout ça...

Pour garder l'esprit du Forum, il nous faut alors passer au côté pratique spirituel de notre quotidien:

- A quoi sert cette réflexion, pratiquement, pour nous aujourd'hui, dans notre vie spirituelle?
- Je crois que la première chose à considérer au quotidien est "la noblesse du corps"! Nous souvenir que le Seigneur nous dit tous les jours: "Prenez mon Corps" ressuscité et assis à la droite du Père, tout imbibé d'Esprit Saint. Le Prendre, c'est participer déjà de la Résurrection, de sa puissance… de sa victoire, de sa Lumière, de sa Leçon de vie…
- Ceci nous apprend à bien manger ("bien manger": non pas "la quantité", mais "la manière" et "l'attention contemplative portée à l'action même de la manducation"), à prendre conscience du fait que les trois règnes: "minéral" (eau, ...), "végétal" (plantes...), "animal", entrent en nous par une sorte de communion première, de base (la nature), quand nous mangeons! C'est un acte important par lequel nous recevons la création en nous et ensuite nous l'orientons vers Dieu, par l'Esprit Saint, par la vie spirituelle (pensons aux Psaumes de louange où notre chair loue le Seigneur (Ps 16,9; 28,7; 84,3; 136,25; 145,21 ecc…)). Acte par lequel la Création va passer de niveau, va être intégrée – par nous, par l'acte de la manducation – dans le Tout qu'est le Christ.
- Dieu n'a pas renié le Corps, il la sauvé de la Mort (de l'extermination finale) il l'a inséré au cœur de la Trinité, et celui du Christ et celui de Marie.... le destin de notre corps est l'éternité! Et nous participons déjà, par le Baptême et par la Communion Eucharistique à leurs Corps Ressuscités. Comment alors marcherons-nous dans la rue? Comment toucherons-nous le corps de notre prochain?
- Chaque acte alors que nous faisons, avec notre corps, n'est donc point "fini" ou "limité", mais il s'ouvre à Dieu, à l'infini, et nous ne sommes pas appelés à "quitter notre enveloppe mortelle", mais nous sommes invités à la considérer comme notre premier et meilleur compagnon, pour le meilleur et pour le pire, et pour l'Eternité!
- Et quand l'humble corps souffre, eh bien, un poids de gloire s'accumule pour lui. Quel mystère de transformation! Où le corps défiguré peut, par la Puissance du Crucifié être déjà transfiguré, transparent à la Passion, et déjà communiquer la Gloire du Christ! "Si nous supportons l'épreuve, avec lui nous régnerons" (2Tm 2,8-15) Si notre corps supporte l'épreuve avec la Force de l'Esprit, avec le Christ, notre corps règnera pour l'Eternité.

Bon, vous continuerez la suite...

C'est-y beau tout ça non?
Jean


Dernière édition par Jean le Jeu 5 Juin - 14:58, édité 7 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.amorvincit.com
Anna Maria

avatar

Nombre de messages : 15
Age : 49
Localisation : Milano
Date d'inscription : 24/02/2008

MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   Jeu 5 Juin - 12:21

Molto molto bello...grazie mille Jean!
Anna
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Nous prendrons la place d'un ange déchu   

Revenir en haut Aller en bas
 
Nous prendrons la place d'un ange déchu
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Nous prendrons la place d'un ange déchu
» Méditation Quotidienne : Jésus nous prépare une place
» Il nous prépare une place‏ !
» Qui nous séparera de l’amour du Christ ?
» union de pensées du vendredi premier juillet

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Communion de prière AGAPE  :: Vie spirituelle :: Apprendre à prier-
Sauter vers: