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 conscience et progression spirituelle

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jean-baptiste



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MessageSujet: conscience et progression spirituelle   Lun 14 Juil - 22:22

Bonjour à tous.
Une question pour ceux qui auront des lumières.
Suite à ceux que disait Jean dans le dernier fil, lorque nous faisons oraison nous devons nous préparer à ne rien sentir,
car l'âme (consciente) étant créée ne peut pas participer à l'Incréé qui est Dieu, et l'esprit (inconscient) qui lui participe à la vie divine ne peut pas en prendre conscience.

Ce qui "tombe dans l'âme" pendant l'oraison, ne sont donc que des miettes de ce qui se passe dans l'esprit.
Cette conscience de l'action de Dieu dans l'esprit se passe donc dans l'âme à partir des dons du Saint esprit et particuliètement de sagesse (qui nous fait savourer la présence de Dieu et l'aimer) et le don d'intelligence (qui éblouit notre entendement et rend notre foi vive).

Je voudrais donc juste savoir comment il peut se faire que les âmes parvenues au mariage spirituel ont conscience de la présence permanente de la Trinité!
Cette conscience se fait donc dans l'âme!
Cette vision intellectuelle de la Trinité Sainte se fait elle par les dons du Saint Esprit?


La progression spirituelle serait-elle donc une prise de conscience de plus en plus fine de ce qui se passe au centre de notre coeur (c'est-à-dire de la présence de la trinité)?
Grandir dans la charité voudrait-il signifier aussi grandir dans la prise de conscience?

Merci d'avance pour vos remarques.

En marie

Jean-Baptiste
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Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Ven 18 Juil - 23:24

Où là là....
Questions hautement légitimes, nécessaires, qu'on se fait souvent inconsciemment quand on lit, et où le Discernement est de mise, sinon confusion! Et hélàs, il arrive que des auteurs un peu "amateurs" se gourent et font se gourer ceux qui les suivent...
Je m'attelle à la tache
à plus
Jean

ps je n'avais pas vu le sujet.


Dernière édition par Jean le Sam 19 Juil - 20:48, édité 1 fois
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Louis
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Sam 19 Juil - 11:50

jean-baptiste a écrit:

car l'âme (consciente) étant créée ne peut pas participer à l'Incréé qui est Dieu, et l'esprit (inconscient) qui lui participe à la vie divine ne peut pas en prendre conscience.
L'âme est un concept très flou pour moi, Mais l'Incrée participe à chaque instant au créé, même dans notre corps. Sinon nous serions déja mort.

Citation :
Cette conscience se fait donc dans l'âme!
Cette vision intellectuelle de la Trinité Sainte se fait elle par les dons du Saint Esprit?
Si une vision n'était qu'intellectuelle, elle ne pourrait être mystique et totale.

Citation :
La progression spirituelle serait-elle donc une prise de conscience de plus en plus fine de ce qui se passe au centre de notre coeur (c'est-à-dire de la présence de la trinité)?
Grandir dans la charité voudrait-il signifier aussi grandir dans la prise de conscience?
Je pense que les deux sont liés en effet, mais cette progression spirituelle n'est pas linéaire. Elle subit des chocs, des régressions, des avancées, des épreuves et des tentations. C'est l'acceptation (el la prise de conscience) de notre petitesse, de notre impuissance qui pourra peut-être nous faire grandir en charité, avec l'aide du Christ bien sûr.


Mes réponses ne sont qu'un avis personnel.

_________________
Dans la Paix du Christ +
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Sam 19 Juil - 13:10

Merci beaucoup Louis et Jean pour vos réponses...
Une petite idée qui m'est passée par la tête.

Selon Saint Thomas, la vision béatifique du Christ a lieu seulement dans les puissances supérieures de l'âme (intelligence et volonté) et par en effet de sa providence, elle n'a pas eu de repercussion sur le Corps (sinon il aurait été de sa conception jusqu'à sa mort de la même clarté que lors de la transfiguration...).
Donc selon lui, le Christ a ressenti les effets de le vison béatifique, il en a eu conscience (certains disent qu'il en auriat eu conscience à son baptême par Jean, lui pense que c'est dès sa conception).

Hors ceux qui sont arrivés à l'union transformante ou mariage spirituel, n'ont pas encore la vision béatifique, mais il s'en rapproche... un voile transparent selon Saint Jean de la Croix, les épare de la vision de Dieu,
ils ressentent des lumières qui procèdent de l'union d'amour, les clartés de l'aurore.
Ils sont comme configurés en Christ et leur âme elle même est spiritualisée, leur capacité d'aimer devient toute divine, donc leur capacité de recevoir les lumières qui proviennent de cet amour sont elles aussi réhaussée... et parmi ces lumières nous pouvons nommer la vision intellectuelle de la trinité (ou vison spirituelle Louis, si tu préfères) ainsi que les attributs de Dieu (grnadeur, misericorde, etc...)

Je ne réponds pas trop à la question sur le mécanisme puisque je pars du Christ pour l'appliquer par analogie aux saints, mais bon je laisse à Jean le soin de le faire.

En Marie

Jean-Baptiste
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Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Sam 19 Juil - 20:42

Re Jean-Baptiste,
Comme je le disais, ce sont des questions légitimes et nécessaires! Pourquoi « légitimes » ? tout simplement car si des auteurs (prenons saint Jean de la Croix ou sainte Thérèse) vous proposent dans leurs livres d’arriver à l’Union à Dieu dès la vie sur terre, et vous décrivent cette réalité, il faut bien que « ça serve à quelque chose » ! Il est tout à fait normal pour le lecteur de leur poser la question : « mais est-ce que ceci est ressenti, vécu, expérimenté (tout le temps)?, ou bien ceci reste du domaine de moments exceptionnellement intenses (comme les extases (bien que bien sûr les extases ont lieu avant l’union)), ou encore, ceci reste du domaine de la foi, du non ressenti, comme beaucoup d’auteurs tendent à le dire ?».
Pour montrer l’importance et l’actualité de cette question j’aimerais rappeler une autre qui lui est assez proche : de nos jours (ça date déjà des années 70) beaucoup et même de grands théologiens tendent à accorder au Christ et à sa conscience (conscience qu’il est Dieu (déjà), conscience contemplative de Dieu (i e : la vision béatifique)) bien moins que ce que saint Jean de la Croix semble accorder à l’âme arrivée à l’union – à voix basse : ce qui bien sûr pose de sérieuses questions sur la compétence de ces théologiens, sur leur culture, et sur leur vie spirituelle (sic)! Donc la question de la « perception » de Dieu n’est pas uniquement une question de « théologie spirituelle », elle est aussi une question centrale en « Christologie » et, par extension, bien sûr en « Mariologie » (car on se pose aussi les mêmes questions pour Marie).
Et au bout du compte, si le résultat est plutôt "bas", et que nous ne sommes pas appelés à vivre quelque chose de ce que ces saints Docteurs nous disent, on peut à la rigueur se dire : « ça sert à quoi d’y arriver si de toute façon on ne ressent rien, et qu’on reste de toute façon dans la foi »! donc, la question de la "conscience de" ou mieux de la "perception de" Dieu est importante et légitime. Je reprends donc votre première question :

Question 1 : Je voudrais donc juste savoir comment il peut se faire que les âmes parvenues au mariage spirituel ont conscience de la présence permanente de la Trinité! Cette conscience se fait donc dans l'âme! Cette vision intellectuelle de la Trinité Sainte se fait elle par les dons du Saint Esprit?

Parler de conscience c’est parler de l’âme ! Par "âme", les auteurs classiques (et même les auteurs actuels en psychologie) entendent : intelligence consciente, volonté consciente, liberté, conscience (perception que je suis là, que je vois, que je sens), imagination, intuition, émotions, etc. Penser, agir, vouloir, réfléchir, tout ceci c’est le complexe "cerveau et âme". Le cerveau, nous commençons à peine à découvrir comment il fonctionne (mais encore il faut du chemin) - on comprendra donc mieux, au fil des années à venir le rapport âme-cerveau (intelligence-cerveau).

Vu qu’on en est aux définitions anthropologiques je rappelle aussi "esprit": "esprit" est un terme non moderne, il renvoie au "Noûs" Grec, au "mens" latin, "grunt" etc. c’est la partie supérieure de l’âme, mais elle est comme faite d’un tissu différent ! (elle est cette partie de la montagne qui est au delà des nuages) elle est créée bien sûr, c’est une partie de notre être ! mais c’est la seule partie de notre être qui entre directement en contact avec Dieu car tout simplement sa capacité est autre ! nous allons du plus raffiné au plus « grossier » : de l’esprit au corps, en passant par l’âme ! cela dit, le centre du fonctionnement de l’être humain est l’âme, car elle est la conscience, et le lieu de la liberté, le lieu où se font les décisions, qui fait avancer ou reculer la transformation et la croissance! l’esprit lui est – tout en étant intelligence et volonté – passif (agit par Dieu) ! il est « à demi-mort » (Lc 10,30) au départ, et est appelé à renaître (Jn 3).

Vu que vous utilisez l’expression « participer » j’aimerais en dire un mot ! et l’âme, et l’esprit, chacun à sa manière et chacun selon ses capacités, « participent » à la vie Divine ! Seulement si on veut parler en rigueur de termes, la participation de l’esprit à la Nature divine est une chose qui se fait sans intermédiaire, directement et selon une modalité divine, infiniment supérieure. Comme je l’ai dit en citant saint Jean de la Croix (qui est vraiment le grand clarificateur de ces questions) : ce qui tombe dans l’âme est créé ! c’est toujours pro-venant de Dieu, mais c’est un don créé, et non Dieu directement « perçu ». Seul l’esprit est en contact transformant avec Dieu-Incréé.
Tout ceci je crois était déjà clair pour certains.

Maintenant venons-en à la réponse :
En rigueur de termes, la vision intellectuelle de la Trinité a lieu dans l’esprit et c’est l’esprit lui-même qui, étant transformé en Dieu, obligatoirement voit Dieu. Mais comme vous le soulignez, c’est un peu un serpent qui se mord la queue puisque la conscience ayant lieu uniquement dans l’âme, l’esprit qui voit, qui goûte, n’est pas une expérience consciente (de l’âme). Remarque : l’esprit étant non pas une zone inconsciente, mais « supra-consciente » pour utiliser l’heureux terme de Jacques Maritain (cfr. son livre « De la grâce et de l’humanité de Jésus » où finalement, même si c’est de la théologie, pour une fois il s’en sort très bien.)) est supérieur à l’âme, il est entre l’âme et Dieu pour ainsi dire !
Quand Thérèse d’Avila utilise le terme « vision intellectuelle », là aussi, "intellectuelle" n’est pas à prendre au sens moderne (en lien avec l'intelligence)! « intellectuelle » ici, paradoxalement renvoie à l’esprit, et je dois avouer que l’expression technique ("vision intellectuelle"), induisant souvent en erreur (cfr Louis plus haut), n’est pas heureuse (du moins pour nous aujourd'hui) ! Mais c’est la vision la plus élevée qu’on peut avoir, s’opposant à deux autres types de visions plus basses : imaginaire, et corporelle (encore plus basse).
Dans la corporelle on voit un corps (imaginons Bernadette qui voit la Vierge)
Dans l’imaginaire : ce qui est vu n’est point une réalité physique tridimensionnelle, mais c’est encore une réalité créée!
Dans la vision intellectuelle : c’est Dieu lui-même (incréé) qui est vu, contemplé, expérimenté, ceci donne une « fruition » (on dirait aujourd’hui « jouissance », au risque d’être compris bassement).

Revenons : et l’âme alors, si on parle bien de vision (intellectuelle), voit-elle quelque chose ? comme je disais : en rigueur de termes c’est l’esprit qui a la part du lion ! par contre, et c’est là que l’on commence à entrer dans le vif du sujet : un écho, une « redondance », une « réfraction » peut bien avoir lieu ! Pour mieux comprendre cela, on pourrait presque imaginer un voile entre l’esprit et l’âme ! ce voile serait habituellement plutôt relativement transparent : il laisse filtrer vers l’âme quelque chose de ce qui se passe dans l’esprit ! Ce qui filtre est « réfracté », c'est-à-dire qu’il est changé (d'incréé il devient créé), c’est une "redondance", un "écho", donc on est bien d’accord, ce n’est pas la chose en soi reçue directement, mais c’est une réalité créée (réfractée), ressemblante bien sûr, mais adaptée (donc puissamment réduite) aux capacités extrêmement réduites (si on les compare à celles de l’esprit) de l’âme.
Bien sûr, on peut classifier cette réalité perçue selon ses 7 virtualités : les 7 dons de l’Esprit Saint. Donc, si l’écho est une vue « par en haut » ce sera la Sagesse, si c’est une pénétration dans la chose ce serait le don d’intelligence, etc etc. En ce sens, il est impératif de faire la distinction entre Le Don Incréé de l’Esprit Saint (qui est l'Esprit Saint Dieu, Lui-même) et les dons (créés) de l’Esprit Saint (qui sont une chose créée, un don de sa part). [J’aimerais à ce sujet signaler seulement, en passant, que certains auteurs ont proposé que le Don de Sagesse soit lui seul don Incréé. Je n’ai pas d’objection. Ça résoudrait aussi une difficulté récurrente dans notre compréhension du Thomisme. Mais ce n’est pas notre sujet ici.]
Donc, comme vous voyez, chaque « niveau » reçoit quelque chose : et ce qui touche à votre question c’est la perception, donc ce qui se passe en l’âme ! Donc cette « conscience permanente » de la Trinité reste encore un don créé, donné à l’âme ! Et ce don peut avoir des variations dans on intensité (sainte Thérèse en parle dans les 7ièmes demeures, elle dit bien que pour un ou deux jours ceci peut être enlevé et ceci nous fait prier pour ceux qui sont dans les premières demeures), il peut être complètement retiré pour des raisons de "Participation à la Passion du Seigneur", ce qui fait que ce voile devient un mur opaque qui ne laisse plus rien filtrer de ce qui de toute façon a lieu dans l’esprit ! tout est là ! si on perd de vue ces distinctions, ça devient une salade (où l’on met tout - et le contraire de tout). C’est cette distinction qui permet de comprendre non seulement la Vision de la Trinité dans l’âme arrivée à l’union (mais aussi la vision de l’humanité du Christ) mais aussi la Vision béatifique chez le Christ et ce qui se passe en Marie.

Pour vous aider à mieux saisir, et je dirais même à croire à tout ce que ces auteurs disent et à mes explications, je voudrais que l’on considère attentivement le cas de sainte Thérèse de l’Enfant Jésus ! On a entendu tant de choses dites sur son compte, et parfois de grosses balivernes ! Ce qui est sûr chez elle c’est que l’Eglise du 20ième siècle l’a perçue (ça s’est imposé à elle) comme une sainte sûre, comme une sainte accessible à tous, offrant une sainteté praticable par tous (une "voie commune")! un Pape est allé même jusqu’à dire qu’elle est "la plus grande sainte des temps modernes"! Donc "plus de garanties que cela tu meurs"! c’est pour cela qu’il est de la plus haute importance de l’étudier, car ce qu’elle a vécu est offert comme une « voie commune » à tous ! Elle est comme un point de référence pratique, proche de nous, bien documenté, avec abondance d’informations (on a même connu des personnes qui ont connu ses sœurs). Il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine. Si on l’étudie attentivement on trouvera qu’elle est bien fille et de sainte Thérèse d’Avila et de saint Jean de la Croix ! Mais elle a l’avantage énorme de nous rendre accessible tout ce qu’ils disent, dans un langage simple (parfois si simple qu’on le pense à l’eau de rose, ou "de sa bourgeoisie"). Ce qui est remarquable et consolant à la fois c’est que si on l’étude avec attention, on trouve que le Chemin proposé par Thérèse d’Avila et Jean de la Croix est incarné en plénitude par elle (et je dirais même rendu accessible au commun des mortels)! beaucoup douteraient de cela, mais bon, peu l’étudient en profondeur, surtout en ayant d’abord étudié les deux autres Docteurs ! La purification profonde proposée par saint Jean de la Croix comme condition pour arriver à l’union (ça ne plaît toujours pas à beaucoup que ce soit une "condition", mais bon, il y en a qui font de la Théologie comme je ferais de la cuisine), est vécue par Thérèse entre 1888 et début 1893. Bien sûr, elle est proprement nuit de l’esprit plutôt vers la fin. Pour qui veut bien lire, c’est facilement repérable. Et heureux ! car on voit bien que ce que Jean de la Croix dit, n’est pas pour des privilégiés, mais bien « pour tous » (n’en déplaise à certains « grands »). Elle note elle-même la césure (dans la perception, Jean Baptiste) qui marque la fin de la nuit de l’esprit. Elle le dit à sa manière, mais elle le dit oh combien clairement ! c’est cela qui nous intéresse ici : la perception : "que pouvons-nous percevoir ou non percevoir, durant le cheminement?" ! On ne peut pas ne pas percevoir la purification profonde (c'est gros comme une montagne)! par contre, ce qui est intéressant, c’est que dans la période qui suit, du début 1893 à juin 1895 (donc deux ans et demi presque), période qui (comme on le verra) inclura : les fiançailles spirituelles et le mariage spirituel, est à la fois une période de paix, d’épanouissement, de proximité de Dieu, d’AMOUR. Elle ne semble pas mentionner de forte et distincte grâce de Mariage spirituel (pourtant on a sa préparation nuptiale, en grande pompe de sa profession! Est-ce que ça a coïncidé! Il faut l'étudier). Je n’ai pas étudié avec suffisamment de profondeur cette période, pour me permettre d’avancer plus que cela pour le moment! les poésies et autres compositions de cette époque montrent cet épanouissement !
Donc la perception de Dieu ici, pour revenir à votre question est vive, mais je n’ai pas sous la main plus que cela à dire ! et il n'y a aucune mention de grâce de mariage spirituel! Ceci en dit long! Mais il faut avancer avec prudence, et étudier sa profession comme un rare cas où peut-être profession perpétuelle et mariage ont coïncidé!
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Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Sam 19 Juil - 20:42

Par contre, et ceci peut nous intéresser ici, l’union transformante, une étape qui se situe dans le mariage (qui est un état final, qui dure normalement jusqu’à la mort), mais qui est caractérisée par une intensification de la Flamme au point où elle commence à Flamboyer, à lancer des Flammes, semble se déclencher durant ce fameux 9 Juin 1895 où elle recevra la Grâce de mieux comprendre comment Dieu veut être aimé et où elle s'offrira au Feu de l'Amour! Nous sommes encore donc dans le même état, le mariage spirituel, mais dans une étape d’intensification. Essayons donc de voir ce qu’elle dit à propos de ce qu’elle ressent à cette époque : c’est bouleversant d’intensité et d’affirmation, surtout que c’est une période, nous le savons (elle le dira) qui durera de juin 1895 à avril (Pâques) 1896:
« Ma Mère chérie, vous qui m'avez permis de m'offrir ainsi au Bon Dieu, vous savez les fleuves ou plutôt les océans de grâces qui sont venus inonder mon âme... Ah! depuis cet heureux jour, il me semble que l'Amour me pénètre et m'environne, il me semble qu'à chaque instant cet Amour Miséricordieux me renouvelle, purifie mon âme et n'y laisse aucune trace de péché, aussi je ne puis craindre le purgatoire... […] Oh! qu'elle est douce la voie de l'Amour!... Comme je veux m'appliquer à faire toujours avec le plus grand abandon, la volonté du Bon Dieu!... Mt 6,10 » (fin MsA 84 r et v)

Elle ne décrit pas une vision de la Trinité, ou de l’humanité du Christ, sa description est plus sous la modalité du Feu (plus proche des descriptions de saint Jean de la Croix). Mais j’ajouterais un autre passage où elle parle de cette période: « Je jouissais alors d'une foi si vive, si claire, que la pensée du Ciel faisait tout mon bonheur » (Ms C 5r°). Elle parle du Ciel (et non de la Trinité, mais le cœur du Ciel c’est bien Dieu, la Trinité, le Christ, son Soleil, comme elle le dira dans le MsB en parlant du petit oiseau), et elle parle de la « pensée » du Ciel ! C’est la manière de Thérèse de parler, ceci ne veut pas dire que c’est une "pensée méditative" (discursive), il s'agit plus, à mon sens, d'une perception, d’ailleurs elle semble bien le dire : « je jouissais d’une foi si vive, si claire ». Que peut bien vouloir dire « claire » ? il faut tout simplement relire tous ses écrits qui datent entre 1893 et Pâques 1896 pour en saisir quelque chose ! Mais avouez que l’affirmation est puissante : « si claire » ! le Ciel lui semble à portée de main ! Il y a de quoi ! Il est bien sûr inutile de redire que cette « jouissance » qu’elle éprouve est l’écho créé en son âme qu’elle ressent. Le voile qui sépare l’âme de l’esprit est diaphane, transparent !!
Vous comprenez bien que la perception, la redondance, vu qu’elle est donnée par Dieu, est « perçue » de manière unique par chaque être humain ! C’est l’âme qui reçoit et c’est l’âme de cette personne qui reçoit ! et chaque être humain est différent, comme toutes les fleurs dans le jardin de Dieu sont différentes ! Si sainte Thérèse d’Avila décrit la grâce du mariage spirituel à sa manière (et à la loupe), saint Jean de la Croix le fait à sa manière à lui, et bien sûr la Petite Thérèse, à sa manière ! Une chose est la réalité profonde dans l’esprit, réalité de participation directe à la vie Trinitaire, au Christ, et une autre est la perception que Dieu, dans sa Sagesse et selon ses desseins, donne à l’âme! C’est aussi souvent lié à la mission de la personne! (On entrevoit déjà une certaine "utilité" de cette grâce supplémentaire qui est donnée! Thérèse est très portée vers le Ciel et ce dès son plus jeune âge ! etc.)

Voilà donc ce que nous dit la sainte qui nous propose une "voie commune", "pour tous"! C’est déjà considérable ! et ce n’est pas en contradiction avec ce que sainte Thérèse d’Avila (elle le fait à la loupe et pour nous tous) et saint Jean de la Croix disent.

Je crois cependant que certaines césures sont plus fortes et donc bien mieux perceptibles :
1- fin de la nuit (car la nuit est bien perceptible en soi, et par conséquent sa fin l’est)
2- début du flamboiement (car un Feu est perçu !!)

par contre, il semble que d’autres grâces, paradoxalement, sont moins ressenties, ou en tous les cas, elles émergent avec moins de vigueur dans la conscience consciente de qui les vit, ou encore, sont ressenties de manière que le sujet ne se sent pas d’en parler, n’a pas une conscience double (la conscience d’avoir conscience), et la présence d’esprit de se dire : "allons, je vais aller raconter la chose"! ce qui fait qu'on peut être en face de personnes qui sont au mariage spirituel et qui n'en n'ont pas conscience! Est-ce que cela veut dire qu'ils ne ressentent rien? Non, pas du tout, ils ne se sont pas formulés à eux-mêmes la chose, c'est tout.
Une chose est de vivre la grâce, et une autre est de courir dans les rues pour la raconter! ça ne se fait pas en règle générale, et si Thérèse d’Avila l’a fait, c’est l’exception et non la règle ! et Dieu a dû grossir un peu la perception (c'est toute une liturgie chez elle) de la Grâce du Mariage et de ses symboles car elle avait mission de nous en parler! Cependant, on ne fait pas de « pornographie » spirituelle spontanément. Vous voyez ce que je veux dire ! Il y a une pudeur, celle de l’intimité des Epoux ! Et puis, bien bien avant, sur le chemin spirituel, on apprend à se taire au sujet des grâces reçues, ce qui fait qu’on est bien "entrainé" au silence ! Cela fait partie du chemin de croissance! Si l’âme n’apprend pas à se taire à un moment donné, elle n’avancera pas vraiment beaucoup.
Bon, vous relirez tranquillement.

Passons maintenant à votre seconde question :

Question 2- La progression spirituelle serait-elle donc une prise de conscience de plus en plus fine de ce qui se passe au centre de notre coeur (c'est-à-dire de la présence de la trinité)? Grandir dans la charité voudrait-il signifier aussi grandir dans la prise de conscience?

Je pense qu’il faut toujours bien garder la distinction entre ce qui se passe dans l’esprit et dans l’âme, bien qu’avant l’union la distinction ne se fait qu’entre ce qui est "de foi" et ce qui est "perçu" (ou ressenti). On ne voit pas encore qu’il y a âme et esprit (on ne les distingue pas, donc on ne devine pas qu'il y ait deux parties), on voit/perçoit seulement une partie supérieure (âme-rationnelle-et-esprit ensemble) et une partie inférieure de nous-mêmes (âme-animale-corps)! L’âme et l’esprit sont encore ensemble, mêlés, l’esprit est encore en gestation, et l’âme (sa mère) et lui sont liés, comme l’enfant est lié à sa mère, quand il est encore dans son sein.
Bien que la distinction semble différente, elle est du même ordre: "ce qui est perçu" et "ce qui est de foi", c'est-à-dire ce qui est à faire sans recherche de goût, ou encore, ce qui est vécu, sans chercher à ressentir ! et dans ce sens, nous cheminons par la foi!
Certes la conscience (organe de jugement des actes), en soi, s’affine toujours, et ceci apporte beaucoup de clarté pour le reste de l'âme car c'est comme si elle s'éveillait progressivement d'un long sommeil. La perception interne s'aiguise donc au fil de la croissance. Certes aussi la conscience de l'action de Dieu (la perception de l'action de Dieu) en nous s'affine elle aussi: elle passe par différentes phases: au départ bien humaine, bien grossière, et puis, elle passe du sens à l'intelligence, et enfin au sommet de l'intelligence volonté (je ne dis pas de l'esprit car on passerait dans la zone au située delà de la perception. Cela dit, la redondance, sa fréquence, sa qualité, etc… dépend de Dieu! Mais elle est certes déjà toute autre, bien raffinée.
Quant à savoir ce qui se passe dans le cœur (l'esprit) ça je serais très prudent, car ceci "physiquement" est impossible, ce n'est qu'un écho que nous avons, et l'écho est choisi et dosé par Dieu! Donc, en un certain sens, la rencontre entre Dieu et l'esprit, cette sorte de "périchorèse" entre Dieu et l'esprit (l'esprit en Lui et Lui dans l'esprit) telle quelle reste un secret pour toujours pour l'âme!
Ce qui est su ou perçu par l'âme ce sont les effets dans la vie de l'action de Dieu (on fait des actes qu'on ne faisait pas avant, ou qu'on faisait avec difficulté, on est libéré de certains esclavages, on se recueille mieux, plus facilement, la charité coule plus de source, elle devient plus virile etc… tout ceci est perçu, comme un effet. C'est une constatation et puis une réflexion sur cette constatation!

Question 3- Selon Saint Thomas, la vision béatifique du Christ a lieu seulement dans les puissances supérieures de l'âme (intelligence et volonté) et par un effet de sa providence, elle n'a pas eu de répercussion sur le Corps (sinon il aurait été de sa conception jusqu'à sa mort de la même clarté que lors de la transfiguration...).
Oui et non! Il y a bien sur des répercussions sur le corps, mais elles sont dosées de manière à ne pas entraver la normalité de la vie humaine! Encore que le "normal" pour nous n'est pas le "normal" pour un saint et n'est pas le "normal" pour le Christ! Donc dire qu'il n'y a absolument rien dans le corps du Christ serait exagérer les paroles de saint Thomas.

(suite Question 3-) Donc selon lui, le Christ a ressenti les effets de le vison béatifique, il en a eu conscience (certains disent qu'il en aurait eu conscience à son baptême par Jean, lui pense que c'est dès sa conception).
Or ceux qui sont arrivés à l'union transformante ou mariage spirituel, n'ont pas encore la vision béatifique, mais ils s'en rapproche... un voile transparent selon Saint Jean de la Croix, les sépare de la vision de Dieu, ils ressentent des lumières qui procèdent de l'union d'amour, les clartés de l'aurore. Ils sont comme configurés en Christ et leur âme elle même est spiritualisée, leur capacité d'aimer devient toute divine, donc leur capacité de recevoir les lumières qui proviennent de cet amour sont elles aussi rehaussée... et parmi ces lumières nous pouvons nommer la vision intellectuelle de la trinité (ou vison spirituelle Louis, si tu préfères) ainsi que les attributs de Dieu (grandeur, miséricorde, etc...)


Tu as raison de voir un lien entre le Christ et nous, car malgré l'Union hypostatique (union des deux natures dans la même Personne (hypostase)), il est homme, il a un corps, une âme et un esprit, et par conséquent, il y a une ressemblance! Tu vois, de toi-même tu fais le lien entre la vision béatifique du Christ et la vision Trinitaire etc… propres au Mariage spirituel. Tu rejoins ce que je disais plus haut. C'est pas faut de le faire.

La Vision béatifique chez le Christ existe dès le premier instant (situons-la dans l'esprit). Et par contre les autres sciences du Christ vont croître dans la mesure de sa croissance humaine! Donc, ça colle bien avec notre discours sur le mariage spirituel.
(suite Question 3-) Je ne réponds pas trop à la question sur le mécanisme puisque je pars du Christ pour l'appliquer par analogie aux saints, mais bon je laisse à Jean le soin de le faire.

Vue que j'essayais de répondre à ta question, je suis parti par en bas, par ce que les saints vivent! Et déjà en voyant l'abondance de la description de saint Jean de la Croix et de sainte Thérèse, j'ai fait allusion au Christ. L'important est:
1- de respecter les distinctions des zones, sinon, c'est une grosse salade et on est capable de faire de grosses âneries théologiques, en accordant ou niant au Christ ou à nous des choses qui ne le devraient pas.
2- De noter que les deux mouvements (par en bas ou par en haut) s'ils sont bien faits, de manière juste et respectueuse des distinctions, finissent par bien se marier.
3- Nous gardons malgré tout à l'esprit la différence entre l'union hypostatique et l'union transformante. Le Christ est Dieu par nature, nous, on ne l'est jamais. On ne l'est que par participation. C'est déjà énorme et il y a de quoi avoir le vertige à contempler les Grâces que le Seigneur veut nous donner.

J'espère avoir éclairé un tout petit peu la question. Une question si importante surtout quand on propose la sainteté au peuple de Dieu, de réussir à dire trois mots sur ce qui est vécu (ressenti)! Car si c'est du "circulez, y'a rien à voir"… d'un côté ce n'est pas vrai et de l'autre ça ne motive pas trop! On ne peut plus se permettre de proposer la sainteté comme idéal au chrétiens et ne pas être capable d'en décrire les sommets (bien que le véritable sommet c'est encore bien après, c'est la plénitude de la charité, le mariage spirituel (ou union à Dieu) n'étant qu'à mi-chemin).
Si on n'arrive pas à rendre plus "humaine" cette réalité de la sainteté, plus palpable, plus proche de nous et de notre quotidien, on continuera à s'imaginer que notre vocation est la sainteté, mais on ne saura jamais comment y arriver (puisqu'on ne sait pas la reconnaître, car il s'agit bien de cela dans votre question: qu'est-ce qui est senti, expérimenté).

J'aimerai ajouter un autre point: sainte Thérèse d'Avila abordera aux septièmes demeures un aspect très important que l'on oublie souvent: après avoir mentionné les grâces essentielles du Mariage spirituel elle dit (je cite de mémoire): "savez-vous pourquoi le Seigneur donne tout cela?" et elle part avec force dans le sens de: il faut faire et faire et faire pour le Seigneur, elle parle du service du prochain etc… tout cela pour dire que ces grâces nous donnent des forces pour accomplir les plus grandes choses pour le Seigneur, et pour son Corps. Ceci est tout à fait vrai. Seulement, j'aimerais ajouter que si le Seigneur le fait, le motif principal est qu'il nous aime! Il ne nous donne pas des grâces "par intérêt" mais par amour! Et uniquement en second, il faudrait dire: il le fait "pour ceci", "pour cela" etc… Mais c'est quand même très intéressant de noter qu'elle voit une corrélation entre les grâces à recevoir et ce que nous pourrions faire pour le Seigneur et pour le prochain! J'aimerais presque dire que le Seigneur donne la grâce parce qu'il nous aime (et c'est dans l'esprit) et ce qui est "en plus", ce qui est perçu dans l'âme, c'est en bonne partie pour donner aux autres, pour aimer son Corps: le prochain.

Merci encore pour cette question, pour l'audace qui la porte.
A plus
Jean


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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Dim 20 Juil - 23:32

wouahou!!!
je remercie plutôt la réponse que la question Very Happy
quelques relectures seront sûrment nécessaire.
merci pour tout

en Marie

JB
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Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Lun 21 Juil - 1:12

Pas de quoi.... je t'en prie... j'espère que c'est utile.
Jean
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cébé

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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Lun 21 Juil - 13:55

jean-baptiste a écrit:
wouahou!!!
je remercie plutôt la réponse que la question Very Happy
quelques relectures seront sûrment nécessaire.
merci pour tout

en Marie

JB

Je signe aussi!

Merci Jean ...
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Lun 21 Juil - 15:25

Je rajoute un fil pour approfondir la réponse que tu as donné à propos de la distinction entre âme et esprit avant l'union.
Je ne savais pas que l'union transformante se distinguait du mariage spirituel... pour toi ce terme recouvre donc plutôt le flamboiement de la flamme et le mariage spirituel correspond à l'entrée dans les septièmes demeures.

Il est beau de noter aussi que les deux passages les plus remarqués chez les saints sont la fin de la nuit et le flamboiement de la flamme, c'est vrai que tout le reste maintenant qu'il a été décrit par Thérèse d'Avila et cie devient moins utile pour la sanctification de l'âme (cf tous les phénomènes extraordinaires qui accompagnent souvent ces états).

J'approfondis encore la réponse qui est dense!

En Marie

Jean-Baptiste
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Louis
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Lun 21 Juil - 15:53

Merci à Jean-Baptiste et à jean pour cet approfondissement enrichissant! thumleft

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Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Lun 21 Juil - 20:04

Merci Jean Baptiste, Cébé et Louis,
Juste deux clarifications:

jean-baptiste a écrit:
Je ne savais pas que l'union transformante se distinguait du mariage spirituel... pour toi ce terme recouvre donc plutôt le flamboiement de la flamme et le mariage spirituel correspond à l'entrée dans les septièmes demeures.

Le Mariage ou "Union à Dieu" est un état. Mais à l'intérieur de cet état, nous pouvons distinguer des étapes, j'ose même le mot "des demeures". Mais jusqu'à "la mort d'amour", nous restons dans le même état! Une fois que l'être humain est uni à Dieu, il n'y a plus qu'un seul et même état (bien sûr, à Dieu ne plaise que la personne fasse de graves bêtises et retourne en arrière).

Une des manières avec lesquelles Jean de la Croix décrit l'union à Dieu est de comparer l'être humain à une bûche qui a pris Feu. Le Feu c'est l'Esprit Saint et la buche c'est l'être humain (cfr Nuit Obscure Livre II, chapitre 10). D'ailleurs les Pères orientaux eux parlent moins d'union à Dieu (même si la réalité existe), ils préfèrent à cette expression une autre: "l'acquisition de l'Esprit Saint". En ce sens, saint Jean de la Croix est très proche d'eux! On voit bien ici combien les traditions spirituelles orientales et occidentales se rejoignent presque dans les expressions.
Revenons: ceci fait que "l'union transformante", est, selon saint Jean de la Croix (il est l'origine indirecte de l'expression) simplement une intensification de la Flamme de l'Esprit dans la Buche, au point où elle Flamboie, elle lance des Flammes! Ce phénomène est décrit dans le dernier livre/testament de saint Jean de la Croix, la Vive Flamme d'Amour. Ce phénomène est fondamental. Il est signalé par sainte Thérèse d'Avila dans les 7ièmes demeures, mais elle n'utilise pas du tout la même terminologie (et Dieu merci, ça nous montre qu'on peut exprimer la même chose de différentes manières), et pourtant elle a noté le phénomène expérimentalement. Je l'avais fait noter à un grand connaisseur de sainte Thérèse, le feu P Joseph Baudry Carme Français, qui a reconnu ne l'avoir pas noté. (J'ai une étude sur la question, je peux vous la passer un jour, en plus de l'étude des Flamboiements chez saint Jean de la Croix.).

jean-baptiste a écrit:
Il est beau de noter aussi que les deux passages les plus remarqués chez les saints sont la fin de la nuit et le flamboiement de la flamme, c'est vrai que tout le reste maintenant qu'il a été décrit par Thérèse d'Avila et cie devient moins utile pour la sanctification de l'âme (cf. tous les phénomènes extraordinaires qui accompagnent souvent ces états).

Je ne sais pas si je dirais "moins utile"! De même "extraordinaire" a, en mystique une connotation péjorative, car elle signifie: "pas pour tous", pas la "voie commune" (cfr ce concept fondamental magnifiquement illustré dans la vie et les paroles de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus). Or chez sainte Thérèse, dans les grâces qu'elle décrit, ce qui n'est "pas pour tous" ce n'est pas la grâce en soi, ou même le contenu théologique de cette grâce offert et expliqué par elle (donné par le Seigneur), mais seulement l'intensité. Je m'explique:
Dieu ne nous fait pas vivre les grâces fondamentales de la même manière, pour nous, c'est souvent peut-être plus discret (cfr la petite Thérèse), mais c'est vécu (Dieu merci)! Je ne crois pas qu'il soit juste de faire l'impasse sur la lecture de la grâce de l'Union à Dieu telle qu'elle est faite par ces Docteurs (c'est un risque pour un lecteur non averti, en te lisant, de le croire), car elle contient des richesses nécessaires par la suite! Simplement, chaque personne la vit à sa manière, avec les "perceptions" que Dieu permet et en lien avec ce qu'elle fera!
Le P Thomas Alvarez, Carme Espagnol, grand et fin connaisseur de sainte Thérèse d'Avila disait que ce que sainte Thérèse d'Avila vit durant la réception des grâces, est ressenti/vu/perçu (et ensuite décrit par elle) "à la loupe" (avec une intensité plus grande). Il y a donc (pour le mettre en évidence et l'expliquer) un agrandissement que le Seigneur réalise pour sainte Thérèse. Cependant ce choix que le Seigneur fait de la "mise en scène" n'est pas aléatoire, ou encore "privé" (pour elle seulement) il est par contre exemplaire (pour toute l'Eglise), dans le sens qu'il contient des éléments fondamentaux, doctrinaux et pratiques utiles pour tous, pour bien comprendre en quoi consiste (pour tous) la Grâce propre de l'Union à Dieu. Nous sommes bien sur d'accords que nous ne sommes pas appelés à le vivre "agrandi à la loupe" comme elle.
Cette remarque du P Thomas Alvarez, je l'ai entendue soulignée, appréciée et reprise par le P Jean Abiven Carme Français. Quand on dit qu'elle vécut le mariage comme "agrandi", intensifié "à la loupe", c'est éclairant, car ceci veut dire que nous recevons tous la même chose (quand à la substance, quant aux éléments essentiels), mais nous ne le ressentons pas nécessairement comme elle. Je continue à penser que pour nous c'est simplement une question de moindre intensité. Nous pouvons aussi méditer ce côté "extraordinaire" qu'elle reçoit en ses éléments théologiques (et symboliques), on en retirerait beaucoup d'enseignement. En ce sens, ce qu'elle vit est "extraordinaire" en son intensité agrandissante, mais "pour tous" en ses éléments!


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Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Lun 21 Juil - 20:07

jean-baptiste a écrit:
Je rajoute un fil pour approfondir la réponse que tu as donné à propos de la distinction entre âme et esprit avant l'union.
Ok Jean Baptiste,
j'apprécie le fait de distinguer les sujets et de les "classifier" Very Happy. Ceci évite les confusions, et permet un meilleur usage, j'espère du Forum. Même s'il faudrait plus tard avoir une nouvelle arborescence, mais je doute que ce soit faisable.
J'attend ce nouveau fil Very Happy.
à plus
Jean
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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Mar 22 Juil - 0:08

Ca y est, il est mis...
il s'appelle "avant la nuit de l'esprit"
En Marie

Jean-Baptiste
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Jeu 24 Juil - 20:39

Ce phénomène est décrit dans le dernier livre/testament de saint Jean de la Croix, la Vive Flamme d'Amour. Ce phénomène est fondamental. Il est signalé par sainte Thérèse d'Avila dans les 7ièmes demeures, mais elle n'utilise pas du tout la même terminologie (et Dieu merci, ça nous montre qu'on peut exprimer la même chose de différentes manières), et pourtant elle a noté le phénomène expérimentalement. Je l'avais fait noter à un grand connaisseur de sainte Thérèse, le feu P Joseph Baudry Carme Français, qui a reconnu ne l'avoir pas noté. (J'ai une étude sur la question, je peux vous la passer un jour, en plus de l'étude des Flamboiements chez saint Jean de la Croix.).


C'est à 7D III, 10?
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: conscience et progression spirituelle   Jeu 24 Juil - 20:40

euh non
7D III,8 ?
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