Avant la nuit de l'esprit...

Je ne me fatigue jamais de poser des questions... mais j'en connais un qui va se fatiguer de me répondre,

alors j'en mets une autre et puis...
prenons le temps pour y répondre parce que sinon Jean va être kaput:? .

Tu écrivais Jean que l'esprit (inconscient) était le seul à participer à la vie trinitaire... c'est-à-dire à l'engendrement du Verbe ou du Fils (intelligence passive) et à la Spiration de l'Amour ou de l'Esprit Saint (volonté passive)...

Je voudrais juste savoir ce qu'il en est de l'esprit avant qu'il ne soit purifié. Saint Jean de la Croix dit que les tendances et les tâches du vieil homme après la nuit du sens se trouvent toujours dans l'esprit... comme si on avait coupé les branches (nuit du sens) mais qu'il restait maintenant à couper les racines (nuit de l'esprit).

Quelle est donc la participation créée de l'esprit à l'Incréé alors qu'il a encore des tâches?
Serait-ce ces tâches qui empêche de ressentir aussi puissament que les saints les effets de la grandeur de Dieu (je parle pour moi...)?
Peut-on faire un lien entre ces tâches du vieil homme dans l'esprit et le subconscient de la psychanalyse (c'est-à-dire que l'esprit serait ce lieu inconscient ou l'on refoule toutes nos frustrations)?

Si cette dernière question s'avère vraie et bien je comprendrais bien pourquoi cette nuit est si difficile à supporter... on se retrouve en face de tout ce qu'on avait refoulé... aie aie aie ca fait mal, mais ca vaut le coup!

Unis par le coeur de Marie

Jean-Baptiste

Remarque préliminaire: dès la première question tu dis: "l'esprit (inconscient)". Je tiens à repréciser: l'esprit est supra-conscient et non inconscient. "Inconscient" a deux sens: 1- comme adjectif (comme dire: ceci a lieu de manière inconsciente) et 2- comme nom et lieu en nous (comme l'inconscient selon Freud, lieu des choses refoulées, par exemple.). Je n'aime pas dire pour l'esprit qu'il est "inconscient", car par inconscient on pense souvent au nom et non à l'adjectif. Et un lecteur non averti peu partir ailleurs avec sa pensée.

La première question: ce qu'il en est de l'esprit avant qu'il ne soit purifié!
Réponse: Bien sur, il ne faut pas oublier qu'après la nuit du sens encore le plus gros reste encore à faire! C'est effrayant d'entendre cela! Et pourtant bien vrai et combien le visage de l'Eglise changerait si dans les plans apostoliques on tenait compte de ceci (ainsi que dans la formation des opérateurs évangéliques).

Tu dis "taches" (l'esprit a des taches) or on peut aller plus loin encore: l'esprit est à "demi-mort", il a des "difformités" (quand la forme à avoir doit être divine-Incréée, elle est humaine-créée! Quelle ressemblance y-a-t'il entre les deux?! Aucune, simplement aucune!) Si on compare l'esprit à la pâte à modeler: soit tu lui donnes la forme d'une créature, soit tu lui donnes la forme du Créateur! Or, au point de départ, elle a la forme d'une créature! La "purification" est en fait un travail énorme: la faire passer de la forme humaine à la forme divine! Alors ta question est presque une contradiction dans les termes: tu dis en fait: est-ce possible de participer à la vie divine, (ou du moins, que se passe-t-il), quand la forme est encore créée! Réponse: elle est encore créée, donc point de participation!! C'est choquant, mais je suis désolé, c'est le cas!! Et ça déplaît à beaucoup, mais ou bien on étudie bien ce qui est dit par saint Jean de la Croix ou non! C'est frustrant pour qui est dedans d'apprendre combien il se berce d'illusions, mais c'est pourtant vrai: je te donne un exemple: prenons Pierre, avant la Passion et Pierre après la Passion! Que dit-il avant? "Je te suivrai", "je te défendrais", "je ferais ceci", "je ne te trahirais pas"! Et que dit Pierre après la Passion? Il se tait, et pleure son ignorance, sa bêtise!! Mais il ne savait pas, quand il criait sa fidélité au Seigneur qu'il irait jusqu'au bout pour le suivre! Or le Seigneur a dit: "tu ne peux me suivre pour l'instant"!! ("comme ça?!" avait-il rétorqué)
C'est plus que de simples tâches c'est une difformité profonde, un être à demi-mort! Si la matière de la pate à modeler est créée, sa forme est appelée à redevenir incréée! Et qui peut comprendre ceci! Pourtant, c'est cela!
Sans rien enlever des progrès de l'être humain, progrès palpables et expérience et fidélité déjà réalisés, sans nier que quelque chose s'est "construit", une "union de volonté", on est encore au bord de plage, et le Seigneur dit et ordonne désormais: il faut aller à l'autre rive!! – C'est quoi cette autre rive? On était bien là! Le Seigneur dit: je m'en vais, vous ne me verrez pas! Panique à bord!

Tu nommes déjà l'esprit avant sa reconstitution, et le considère vivant! Or il est à demi-mort et bien aplati contre l'âme – pour ainsi dire! On ne peut être dans cet état et participer aux opérations trinitaires! L'âme et l'esprit sont encore en un certain sens (avant la nuit) une seule chose, la partie supérieure de l'être humain!!

- "Ressentir les effets de la grandeur de Dieu"! Encore faut-il que l'esprit y participe d'abord, avant de penser à les ressentir! Il faut que l'esprit se transforme en Dieu d'abord!

- Alors dire que l'esprit c'est l'inconscient!!! Comme je le disais au début: non! Une chose est l'inconscient et une autre est une zone supra-consciente! Tu vois, le risque de glisser est si facile!
Mais j'entre un peu plus dans le vif de la question: tu as un peu défini l'inconscient en disant: le lieu où toutes nos frustration sont refoulées! Bon Dieu, alors tu donnes ce lieu de refoulement à Dieu comme la meilleure chose de toi-même? Où vas-tu chercher cela?
Ma réponse est ceci:
Si on est essentiellement Freudien on a une vision bien spécifique de l'inconscient, et cette vision est clairement incompatible avec l'esprit, "image et ressemblance" de Dieu car l'inconscient Freudien serait réducteur de l'esprit (l'esprit est bien plus grand)! L'inconscient est l'inconscient, et l'esprit supra-conscient est l'esprit supra-conscient, ne mélangeons pas les choses! Et en France on est majoritairement Freudien encore.
Si on est Jungien, et qu'on parle de l'inconscient, je peux concéder que la chose est à discuter car la vision que Jung a de l'inconscient est bien plus large, et bien plus profonde et elle peut donc s'approcher de l'esprit (ses études et recherches sur les archétypes et un domaine immense à explorer). Mais vu qu'on est majoritairement Freudien, ma réponse est donc: non et sérieusement "non"! Ce n'est pas parce qu'une chose n'est point ressentie qu'elle est immédiatement l'inconscient! C'est trop limité! Jung l'a démontré! Mais peu de personnes le prennent au sérieux! Pourtant c'était un médecin!

- Alors, que la nuit de l'esprit fasse émerger des choses refoulées oui, mais pas que ça! Que la nuit travaille en profondeur, et qu'elle fasse un décapage qui nettoie en partie l'inconscient Freudien, oui, bien sûr!! Et c'est désagréable, oui! Mais pas que ça!! Heureusement! Il n'y a pas que du refoulé qui émerge! Il y a mille et une choses que l'on ignore de nous-mêmes! Et on ne comprend pas tout de nous-mêmes et de ce qui se fait (ça appartient de toute façon à une autre sphère), c'est à dire que pas tout ce qui ne tombe pas sous la conscience émergera et tombera, par la nuit, sous la conscience!
Il ne faut pas mal me comprendre! Qu'il y ait un travail en profondeur durant la nuit de l'âme et puis de l'esprit oui, car l'affectivité est affrontée par la purification de l'âme, et il est évident qu'il y a toute une dimension psychologique et bien sûr l'inconscient est présent! Il ne faudrait pas saisir ce que j'ai dit comme une séparation complète des zones! Non! Je suis simplement contre le réductionnisme de l'inconscient déjà en soi (Freud), et deuxièmement je ne dirais pas que l'inconscient et l'esprit sont identiques! Lire Freud, ce n'est pas lire Jean de la Croix! Même si ce dernier démontre une finesse psychologique hors du commun! (je ne dénigre pas non plus Freud dans ses acquis majeurs, cela dit, déjà la neuroscience éclaircit des choses qu'on croyait appartenir à l'âme (psychè) et qui sont en fait des faits du cerveau)
Il y a quelques années un livre édité par les Editions des Béatitudes était sorti sur nuit de l'esprit et psychologie! Je ne l'ai pas chez moi et je n'ai pas été capable de le retrouver! Si quelqu'un peut le retrouver, je lui serais reconnaissant! Il y était question si je ne trompe pas entr'autre de Jean Jacques Ollier ou de Surin, mais bien d'autres choses! L'entreprise était intéressante et assez bonne dans le discernement! Mais à compléter.

Bon… on continue…

Unis en Marie
Jean

Encore une fois merci beaucoup Jean,
car je t'avoue que je n'avais pas cette compréhension aussi fine de la distinction entre âme et esprit...
En lisant Jean de la Croix, je n'avais pas saisi que ca allait aussi loin.
C'est bien pour cela que lorsqu'on est encore avant la nuit de l'esprit, la distinction entre l'âme et l'esprit n'est pas aussi claire que pour celui qui l'a traversée!

Je te remercie mille fois

En Marie

Jean-Baptiste

Pardonne aussi les raccourcis psychanalytico religieux...
je t'avoue que je n'ai quasiment aucune notion dans ce domaine

jean-baptiste a écrit:

Pardonne aussi les raccourcis psychanalytico religieux...
je t'avoue que je n'ai quasiment aucune notion dans ce domaine

Mais tu fais très bien de te poser ce genre de questions, car nous avons une chose en commun: l'âme!! Et le psychologue s'y intéresse et le spirituel. On ne peut non plus vivre en s'ignorant l'un l'autre, et chacun apporte quelque chose à l'âme! Ce serait aussi contre productif d'envoyer balader l'autre au nom de son propre camp!
Cela dit, il est important de bien connaître les deux domaines, et de les respecter.
Pour ma part, je trouve que l'Action de la Grâce, et le projet complet de Dieu pour la transformation/guérison de l'être humain doit être honoré, afin justement de bien dialoguer avec la psychologie! Si d'un côté l'Action de la Grâce échappe au psy, il peut lui-même par contre - probité oblige - constater les effets sur l'âme (effets de toutes sortes, mais je vise le bons et durables).
Donc, en résumé, tu as très bien fait de poser ce genre de questions. Les Distinctions arrivent par la suite.
Jean

jean-baptiste a écrit:

Encore une fois merci beaucoup Jean,
car je t'avoue que je n'avais pas cette compréhension aussi fine de la distinction entre âme et esprit...
En lisant Jean de la Croix, je n'avais pas saisi que ca allait aussi loin.
C'est bien pour cela que lorsqu'on est encore avant la nuit de l'esprit, la distinction entre l'âme et l'esprit n'est pas aussi claire que pour celui qui l'a traversée!

Je te remercie mille fois

En Marie

Jean-Baptiste

Je t'en prie mille fois ...
Oui, quant à la perception, comme je disais, avant le mariage (et pour certaines personnes même après), la distinction entre âme et esprit semble être une donnée plutôt abstraite, car on ne perçoit que le haut de l'être humain (âme rationnelle et esprit), qui, durant les moments de prière intense est comme pris vers le haut, absorbé avec du plus et du moins, par Dieu. Mais ce "haut" de l'être humain, c'est comme une seule partie (âme-esprit)! On ne peut pas percevoir la différence entre les deux, car je dirais que "physiquement" ils ne sont pas trop distincts! Si une femme est enceinte d'un mois, on ne le voit pas! L'âme "enceinte" de l'esprit, et ce dernier, étant encore à ses premières phases de "re-création", ("naître à nouveau" dira le Seigneur) est encore trop petit et en tous les cas non séparé ou séparable de l'âme!
Cela dit une passivité dans cette absorption en Dieu qui peut arriver, les moments de prière intention où Dieu intervient, certes tout ceci implique (même à l'état embryonnaire) l'esprit. Car qui dit "passivité" dit "esprit".

Revenant sur la question de la perception ou non de la distinction: Sainte Thérèse d'Avila, dans les 7ièmes demeures perçoit la différence, mais elle est si subtile, si difficile à expliquer (Jn+ le fait mieux), qu'elle le dit:

" Vous jugerez que c'est de la folie, mes sœurs, mais cela se passe vraiment ainsi, bien qu'on comprenne que l'âme est une ; ce que j'ai dit n'est pas une idée que je me forge, car telle est l'impression qu'on a ordinairement. J'en ai donc déduit qu'on voit des choses intérieures dans lesquelles on distingue vraiment certaines différences, fort visibles, entre l'âme et l'esprit, malgré que tout soit un. La division qu'on perçoit est si subtile que l'âme et l'esprit semblent parfois agir différemment, comme sont différentes les saveurs que le Seigneur veut leur donner. Il me semble aussi que l'âme diffère des puissances, qu'elles ne sont pas une seule chose. Il y a tant de ces différences, et si délicates, dans l'intime de nous-mêmes que je serais bien téméraire si je me mettais à les expliquer. Nous verrons cela là-haut, si, dans sa miséricorde, le Seigneur nous fait la grâce de nous conduire là où nous comprendrons ces secrets. " (7D1,11, lire tout le chapitre).

Tu noteras qu'elle ne dit cela qu'aux septièmes demeures! Et même à un moment donné elle dira "âme" quand il aurai fallu mettre "esprit".

Cela dit, cette distinction qui n'apparaît qu'après une phase de la croissance reste importante car elle éclaire beaucoup de choses:
- Pourquoi les extases cessent dès le mariage
- Comment on peut apparemment avoir l'impression de replonger dans les premières demeures (elle en parle dans les septièmes demeures).
- La possibilité de participation à la Passion
- Des questions connexes comme la Vision béatifique pour le Christ
- Des explications fondamentales sur le dynamisme de l'apostolat après l'Union
- Elle permet même de savoir si l'auteur d'un livre de spiritualité est un vrai ou un amateur (ou même charlatan): s'il voit la distinction.
- etc...

à plus
En Marie
Jean

Un moment tu écris que les pères de l'Eglise ont employé cette expression "à demi-mort" concernant l'esprit. De qui s'agit-il?
En parlent-ils eux aussi dans la même perspective (séparation de l'âme et de l'esprit)?
Merci pour tes réponses.
En Marie

JB

jean-baptiste a écrit:

Un moment tu écris que les pères de l'Eglise ont employé cette expression "à demi-mort" concernant l'esprit. De qui s'agit-il?
En parlent-ils eux aussi dans la même perspective (séparation de l'âme et de l'esprit)?
Merci pour tes réponses.
En Marie
JB

Je t'en prie.
Quand je mentionne les Pères de l'Eglise c'est au sujet de "l'image et de la ressemblance". C'est un lieu commun chez les Pères, surtout Grecs. Ils disent que c'est l'esprit en nous (le "noûs" Grec) qui est "l'image et la ressemblance" (du passage de la Genèse: Dieu créa l'homme à son image et à sa ressemblance) et ils disent que la chute a fait qu'on a perdu la "ressemblance"! (on comprend bien que perdre la ressemblance c'est perdre la communion intérieure avec Dieu) Et par conséquent, le chemin de la divinisation implique que l'on recouvre la ressemblance perdue.
Par contre l'expression "à demi-mort", je la prend simplement (comme la citation l'indiquait) de la parabole du Bon Samaritain, car je trouve cette expression très significative: la forme de la pâte à modeler est perdue, mais la pâte est là, (l'image est toujours là) mais elle a pris une forme de créatures (ceci est plus du Jean de la Croix).
Bien sûr je cite de mémoire.
Jean

THank you;)

noteras qu'elle ne dit cela qu'aux septièmes demeures! Et même à un moment donné elle dira "âme" quand il aurai fallu mettre "esprit".

C'est a 7DII, 10?

Est-ce possible que notre esprit puisse se séparer de notre âme (agissent différemment de l'âme, presque indépendamment de l'âme) pour accomplir une mission d'aide auprès d'une autre âme (et sans que notre âme en ait conscience) ou est-ce notre ange gardien qui accomplis une mission d'aide en prenant la forme de notre corps physique? Il me semble que dans ce cas il s'agit d'avantage de notre ange gardien mais je ne suis pas certaine...

Je ne sais pas comment formuler ma question... Et j'avoue que ma question est un peu étrange et peut-être même hors sujet... Désolée...

Un petit bonjour à Jean en passant...

Salut tourterlle,
merci pour ta question.

En attendant que d'autres y répondent de manière plus appropriée, je vais essayer de le faire.
Je crois qu'il faut dire que lorsque l'esprit est bien individualisé de l'âme, c'est que nous sommes déjà parvenu à l'union avec Dieu... au mariage spirituel ou aux 7èmes demeures... tous ces termes pour dire que l'esprit est devenu divin par participation. Tous les mouvements volontaires sont inspirés par Dieu.
Il y a donc l'esprit (partie supra-consciente) qui ne fait plus qu'une chose avec Dieu (Saint Jean de la Croix dit qu'il y a un esprit en deux natures divine et humaine)
et l'âme (consciente) dont l'essence est complètement transformée en Dieu et qui à certains moments (le réveil du Verbe comme dirait Saint Jean de la Croix) prend conscience de cette union qui est actualisée.

tout cela pour dire (d'une manière bien imparfaite) que la séparation entre l'âme et l'esprit ne doit pas s'entendre comme une séparation de lieu (c'est-à-dire que l'esprit qui est en moi, ne s'envole pas en Amerique latine par exemple), mais plutôt comme une purification de l'esprit qui devient complètement participant de la nature divine. Il n'y a alors dans l'esprit aucune marque des créatures, mais seulement de Dieu.

Avant l'union, l'esprit est comme marqué par la créature (ce sont les tâches du vieil homme) il ne remplit pas sa mission originelle qui était d'être à la ressemblance de Dieu,
l'âme quant à elle étant consciente, ne peut pas se passer des créatures pour réfléchir, vouloir etc...

après l'union, la distinction se fait: l'esprit seulement pour Dieu et l'âme qui ne se sert des créatures que pour Dieu (par créature je veux dire tout ce qui est créé... même l'Ecriture Sainte si tu veux).

Pour ce qui est d'une mission à remplir dans un lieu (physique) différent, et bien oui, il faut d'abord penser à la mission des anges qui sont à notre service et portent nos prières (ce qui leur est naturel) après cela on peut penser aux miracles (ubiquité) mais en dernier parce que Dieu se sert le plus souvent des causes naturelles pour agir.

Pardonne-moi, je ne connais que ce que j'en ai lu des états que je t'ai décrit plus haut, donc ça te paraîtra peut-être tout cuisiné d'avance, mais bon, prions pour que nous aussi nous abandonnions à Dieu et qu'Il nous donne la grâce d'y arriver un jour.

Unis par la prière

Jean-Baptiste

Merci bien Jean-Baptiste...

jean-baptiste a écrit:

Tous les mouvements volontaires sont inspirés par Dieu.

Je ne sais pas si j'irais jusqu'à affirmer cela. Soyons prudents. Ce qui se passe dans l'esprit est une chose et ce qui se passe dans l'âme peut avoir des accrocs.

Certes saint Jean de la Croix semble dire que même dans l'âme tout est mu par l'Esprit Saint... cela dit, sans le contredire, j'aimerais qu'on mette un bémol.

Ce que nous disons sur la purifications sur l'autre fil le montre bien. La petite Thérèse dit bien que il arrive à l'oiseau de se mouiller les ailes! Je préfère cela! Cela dit, le dynamisme est différent... on rebondit tout autrement. L'expérience de son propre néant est infiniment plus grande (due à la Nuit) et l'expérience de la miséricorde de Dieu également... car Dieu se complait et se marie avec notre "néant", mais le Feu agit d'une manière bien plus "fluide" (avec un minimum d'obstacles). TJ dira dans les 7ièmes demeures: il se passe peu de temps (un ou deux jours) dans cet état.. (où on semble être replongé dans les premières demeures).

Donc, nuances, sans du tout nier la transformation qui est bien bien réelle et extraordinairement puissante.
Jean

Tourterelle a écrit:

Est-ce possible que notre esprit puisse se séparer de notre âme (agissent différemment de l'âme, presque indépendamment de l'âme) pour accomplir une mission d'aide auprès d'une autre âme (et sans que notre âme en ait conscience) ou est-ce notre ange gardien qui accomplis une mission d'aide en prenant la forme de notre corps physique? Il me semble que dans ce cas il s'agit d'avantage de notre ange gardien mais je ne suis pas certaine...

Bonjour Tourterelle
Merci pour ta question.
La réponse est "oui" pour la possibilité d'accomplir une mission d'aide sans bouger physiquement. Mais ce qui nous intéresse est de savoir le "comment". Voilà ce que je pourrais répondre pour le moment:

1- Tu dis: "se séparer" dans quel sens? C'est vrai que ce qui se passe dans l'esprit est une chose et dans l'âme une autre, mais il y a normalement harmonie.
Si tu parles de mouvement "dans les airs", bilocation, union mystérieuse avec une personne, etc... j'aimerais faire noter une chose:
Si l'esprit est uni à Dieu (et pour toute personne qui prie en général), en un certain sens, il n'y a pas de distance entre les personnes! Même pour l'âme. Le Christ sur la Croix s'est bien uni à chacun de nous et pourtant il était cloué le bon Jésus, et nous on était physiquement au loin (et même vivant à une autre époque).
Donc, rien n'empêche que l'on se trouve, soit par l'esprit, soit par l'âme, proche d'une autre personne, qu'on ressente ce qu'elle ressent, qu'on prie pour elle et qu'on combatte avec elle et pour elle.

2- deux questions qui touchent le fait d'avoir conscience. D'un côté "avoir conscience ou pas" et de l'autre "savoir de quelle personne il s'agit".
a- On peut avoir conscience de souffrir, d'aider une personne. C'est souvent le cas: le semblable aide le semblable (Dieu est devenu semblable à nous pour sauver tout ce qu'il y a en nous, donc il a pris aussi la souffrance). Cela dit il y a les choses qui ont lieu dans les rêves, mais je n'entrerais pas dans ce domaine car ce sont des sables mouvants.
b- On peut ne pas savoir qui est cette personne, et on peut le savoir. Tout ceci c'est Dieu qui le décide, pas nous et il n'est pas bon de forcer la Providence, ce serait jouer au Feu, et ce n'est qu'après coup qu'on y pense et on y réfléchi.

J'ajouterais que saint Paul dit une chose importante: que l'Esprit Saint agit dans notre esprit (donc supraconscient) et prie pour nous, car nous ne savons pas bien prier, et demande à Dieu selon la volonté de Dieu (cfr Rm 8 ). C'est superbe ce passage et riche en implications...

3- L'ange gardien: oui, on peut demander à notre ange Gardien d'aller aider quelqu'un. Le Pape Jean 23 disait qu'avant de rencontrer une personne (avec qui il prévoit un dialogue difficile) il demandait à son Ange gardien de préparer la personne (bien sûr les anges gardiens entre eux s'arrangent). C'est à essayer et sa marche toujours.
Mais j'ai tendance à croire que là nous agissons consciemment, c'est à dire que nous le demandons nous-mêmes, ce ne sont pas des choses qu'il fait de toute façon.

Ai-je répondu à ta question?

Jean

Citation :

Ai-je répondu à ta question?

Je n'en suis pas certaine...

Mais oui il y a une harmonie vraiment étonnante (je dirais même exceptionnelle) entre cette "complémentarité" (que je suppose être l'ange gardien) et l'âme (impossible de ne pas avoir conscience de cette harmonie)...

Je vais te répondre en privé si tu veux bien Jean... Je préfère...