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 Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus

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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 15:50

Effectivement, comme le rappelle PAM l'article de l'Osservatore Romano commentant la mise à l'Index pour défaut d'imprimatur, établissait un certain nombre de reproches : 4 en fait, mais aucune erreur théologique ou historique. Heureusement d'ailleurs car la qualité des lecteurs de Maria Valtorta (trois papes, plusieurs cardinaux, biblistes ou exégètes) aurait été surprenante.

Le paradoxe vient de ce que l'article attribue à Maria Valtorta des connaissance théologiques hors normes : : "Jésus est toujours prêt à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours" et plus loin :"on trouve dans cette œuvre des leçons de théologie mariale marquées par une connaissance complète des toutes dernières études de spécialistes en la matière". Il croyait sans doute dénoncer une réécriture en sous-main des théologiens qui entouraient la voyante, mais il n'en est rien. Non seulement Maria Valtorta a écrit cette vie de Jésus elle-même et d'une seule traite, mais elle ne disposait d'aucune formation religieuse ni de documentation lui permettant d'être à la hauteur "des professeurs de théologie". Elle n'assistait qu'à des messes basses, sans sermons et n'a possédé les quatre évangiles qu'à l'âge de 27 ans (Cf. son Autobiographie écrite avant les visions). Sa première Bible lui fut offerte en 1943 par son confesseur : elle avait 47 ans, date à laquelle elle écrit quotidiennement durant 7 ans et demi, le récit de visions et des dictées.

En ce qui concerne le rapport avec Pierre ,l'Osservatore Romano, notait "une affirmation étrange et imprécise" dans laquelle Jésus demanderait à sa mère de seconder Pierre "comme hiérarchie ecclésiastique'' le temps de son séjour sur terre. La phrase de Maria Valtorta est plus explicite (Tome 6, chapitre 147, page 451) : Jésus dit à sa mère :"Dès maintenant je te confie les apôtres ... Je n'ai rien sur la Terre qu'une Mère et mon Église. Je te la confie. À toi, pendant le temps que tu resteras sur la terre, venant après Pierre dans la hiérarchie ecclésiastique, lui Chef et toi fidèle, mais la première avant tous comme Mère de l'Église puisque tu m'as enfanté Moi, Chef de ce Corps mystique".
Elle exprime là une vérité profonde et trop méconnue, note Mgr Laurentin : Marie simple fidèle soumise à la hiérarchie des apôtres, la devance et la dépasse par sa participation première à l'Incarnation (Luc 1, 28-38) puis à la Rédemption (Jean 19, 24-35). À ces deux niveau, elle devance les apôtres, mais dans une pleine soumission à leur autorité et à leur magistère.

Bien avant que l'œuvre ne soit mise à l'Index, Jésus avait prévenu Maria Valtorta : "Je ne puis permettre que l’on traite ce travail comme une plaisanterie et qu'elle reste à l’état de manuscrit. Nous avons affaire à un monde obtus et mauvais - jusque dans les milieux ecclésiastiques -, à un monde qui ne se soucie guère de relire ces écrits pour pouvoir y reconnaître ma présence et les approuver, mais qui porte toute son attention à éplucher l’ouvrage dans le seul dessein d’y trouver un mot qui puisse passer pour une erreur théologique ou simplement historique, que ce soit dû à l’écriture incertaine de l’auteure ou à une erreur du copiste. C’est la pure vérité. J’agis donc en sorte que leur animosité soit déçue" (Cahiers, dictée du 21 janvier 1946).

Comme le rappelle Jean, on ne peut faire des reproches à l'oeuvre de Maria Valtorta que d'une seule façon, en étouffant l'information. Mais cela n'a qu'un temps.
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Pam



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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 17:19

Je suis tout à d'accord avec vous, Jean quand vous dites que personne n aurait pu inventer 3 pages comme MV!!

Merci Valtoriste pour votre réponse et si je puis me permettre une dernière question s'il vous plaît: j'ai lu ces derniers jours les évangiles apocryphes et j ai été "surprise" de voir certaines concordances avec l enfance de Marie selon les visions de MV. Comme vous connaissez bien la vie de Maria, pensez vous qu elle ait pu en avoir connaissance avant de l'écrire? Aurait-elle pu lire ces évangiles ou encore en entendre parler?

Je ne vais plus vous embêter après Surprised
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 17:59

Pam a écrit:
... j'ai lu ces derniers jours les évangiles apocryphes et j ai été "surprise" de voir certaines concordances avec l enfance de Marie selon les visions de MV. Comme vous connaissez bien la vie de Maria, pensez vous qu elle ait pu en avoir connaissance avant de l'écrire? Aurait-elle pu lire ces évangiles ou encore en entendre parler?
Il y a des similitudes et beaucoup de différences.
- Similitudes car ce sont les apocryphes qui nous révèlent le nom des grands parents de Jésus : Anne et Joachim. Similitudes dans le choix miraculeux de Joseph, etc... Heureusement d'ailleurs qu'il y a des similitudes car les apocryphes embellissent et déforment la réalité mais ne prêchent pas l'erreur.
- Mais beaucoup de différences : Joseph est jeune et non vieux. La conception de Marie est humaine et non à l'identique de l'Incarnation. Le fuite en Egypte ne s'accompagne pas de faits miraculeux spectaculaires, bien qu'elle fut providentielle. etc... Il doit y a voir une quinzaine de différences plus ou moins importantes avec les apocryphes historiques (Protévangile de Jacques, Pseudo-Matthieu, etc..) voir même avec la "Légende Dorée" de Jacques de Voragine, qui reprit au XIIIème siècle les sources traditionnelles parfois enjolivées.
Mais il y a des différences plus historiques où Maria Valtorta se démarque des autres voyantes et de la plupart des apocryphes : pour elle, l'adoration des mages se situe après la présentation au Temple (Jésus doit avoir 9 mois). Dans l'imagerie traditionnelle, les mages viennent à la Nativité ou quelques jours après. On sait que cette visite déclenche le massacre des innocents, fait incompatible avec une présentation publique et sereine du jeune Jésus au Temple, 40 jours après sa naissance.
Il n'y a donc pas d'influence probante de ces sources sur les visions de Maria Valtorta.

Je vous rassure pour le reste, vos questions m'incitent à répondre précisément et synthétiquement, ce qui est toujours un bon exercice.
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Pam



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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 18:42

Merci pour votre réponse Valtoriste! Il est vrai que j ai dit "beaucoup de similitudes" mais en fait, il y a deux épisodes qui m ont marqué: Marie qui est au temple des ses 3 ans (moi je l ai appris par Maria) et la visite des mages qui se situe quelques mois après la naissance de Jésus. Il est vrai que ça diffère pour l'âge de Joseph et son choix par ce rameau qui fleurit (il n y a qu'un seul qui parle de fleur comme MV alors que les autres parlent de colombe uniquement. )

En tout cas Merci beaucoup!
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 18:56

Pam a écrit:
...Il est vrai que j ai dit "beaucoup de similitudes" mais en fait, il y a deux épisodes qui m ont marqué: Marie qui est au temple des ses 3 ans (moi je l ai appris par Maria) et la visite des mages qui se situe quelques mois après la naissance de Jésus. Il est vrai que ça diffère pour l'âge de Joseph et son choix par ce rameau qui fleurit (il n y a qu'un seul qui parle de fleur comme MV alors que les autres parlent de colombe uniquement. )
Bravo, pas mieux !
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Jean
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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 22:50

cheers Chapeau Valtortiste... pour l'excellente qualité de vos réponses... flower
Merci....
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Jean
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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mar 13 Nov - 22:54

Valtortiste91 a écrit:
l'article de l'Osservatore Romano commentant la mise à l'Index pour défaut d'imprimatur
Est-ce que les écrits de MV sont à l'Index actuellement?
Avez-vous l'article de l'Osservatore Romano? (même en Italien je suis partant)
Merci...
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mer 14 Nov - 8:20

Jean a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
l'article de l'Osservatore Romano commentant la mise à l'Index pour défaut d'imprimatur
Est-ce que les écrits de MV sont à l'Index actuellement?
Avez-vous l'article de l'Osservatore Romano? (même en Italien je suis partant)
Merci...
L'article de l'Osservatore Romano (italien/français), avec le fac-similé (cliquer sur l'icône) se trouvent sur ...maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta08.htm.
L'Index a été supprimé en droit et en conséquences par le décret du 14 juin 1966 (Notificatio) et son décret d'application (Decretum) du 15 novembre. (...maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta13.htm). Il y est dit : La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, après avoir interrogé le Saint Père, a annoncé que l'Index reste moralement engageant, en tant qu'avertissement à la conscience des chrétiens de se garder, par une obligation qui découle de la même loi naturelle, des écrits de ceux qui peuvent mettre en danger la foi et la morale, mais en même temps, avertissant qu'il n'a plus force de loi ecclésiastique avec la censure qui y est liée." Il n'y a donc plus de Censure dans l'Eglise, ni condamnation des oeuvres. Il ne reste qu'un avertissement moral : pour Maria Valtorta c'est sa publication sans imprimatur. Hors actuellement, cette oeuvre échappe à la censure préalable depuis le 19 mars 1975 (Decretum de Ecclesiae pastorum vigilantia circa libros). Cela pour les "pinailleurs".
-------------------------
Pour le reste, il est bon de se souvenir des coulisses de cette histoire. C'est un peu long, mais assez piquant :

En 1944, l'œuvre de Maria Valtorta n'était pas encore achevée, que son confesseur, le Père Romualdo Migliorini, commence à la dactylographier et à la distribuer, contre l'avis de Maria Valtorta et les instructions de Jésus. Il insiste malencontreusement sur la "révélation divine" à leur origine (Cahiers de 1944, dictée du 24 septembre) .

En 1946 : Ses supérieurs le mutent à Rome. On lui demande, semble-t-il, de cesser ses diffusions prosélytes.
Dans le courant de 1947, la vie monumentale de Jésus est terminée. Le Père Migliorini présente l'ouvrage volumineux à son collègue, le Père Corrado Berti, professeur de dogmatique et de théologie sacramentelle à Marianum, faculté pontificale de théologie. Celui-ci lit l'ouvrage, s'enthousiasme et prend l'avis de Mgr. Alphonse Carinci, Préfet de la Sacrée Congrégation des Rites et pour les Causes des Saints, et du Père Augustin Bea, futur cardinal, alors confesseur du pape Pie XII et Recteur de l'Institut biblique pontifical. Les deux lui conseillent de dactylographier des copies supplémentaires de ces écrits et de les transmettre au Pape Pie XII, par le biais d'un prélat de leur connaissance, archiviste à la Secrétairerie d'État.

Pie XII prend personnellement connaissance de ces écrits. Le 26 Février 1948, il reçoit en audience spéciale le Père Corrado Berti, le Père Romualdo Migliorini, et leur supérieur, le Père Andrew Cecchin. Le Souverain Pontife conclut l'entretien par cette recommandation : « Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront. » Le pape ajoute : « On entend parler de tant de visions et de révélations ! Je ne dis pas que toutes sont vraies, mais certaines d'entre elles pourrait l'être » (Affidavit ou déclaration sous serment du Père Berti) .
Le Père Berti demande alors au Pape si l’on doit retirer les mentions : « visions » et « Dictées ». Il répond : rien ne doit être enlevé. Dès la sortie de l'audience les trois prêtres notent les paroles in extenso du pape, afin de ne jamais les oublier et prennent contact avec l'imprimerie du Vatican.

Quelques mois après, Mgr Giovanni Pepe et le Père Girolamo Berruti, deux commissaires du Saint-Office convoquent le Père Berti et lui ordonnent de remettre la totalité des copies de l'œuvre. Le Père Berti n'a pas le droit de parler : seulement s'exécuter. Maria Valtorta, qui avait conservé les manuscrits originaux en est très affectée. Elle demande qu'un recours soit tenté auprès du Saint Père. Mgr Carinci, Préfet de la congrégation pour la cause des saints, vient la consoler et certifie par écrit les paroles du Pape. Ce soutien écrit est suivi de celui du futur cardinal Bea, puis par celui de Mg Lattanzi, Doyen de la faculté de théologie du Latran et d'autres personnalités. Ces attestations ne sont malheureusement pas présentées au Saint-Père, l'année sainte de 1950 avait d'autres priorités.

Convaincus que la parole papale valait imprimatur, les Pères Berti et Migliorini passent outre à l'interdiction du Saint-Office et publient l'œuvre de Maria à l'été 1956 dans une édition assez mal conçue. Rien ne se passe. Mais le 16 décembre 1959 (Le décret est rendu public et commenté dans l'Osservatore Romano du 6 janvier 1960), un an après la mort de Pie XII, l'œuvre de Maria Valtorta est inscrite à l'Index des livres prohibés pour défaut d'imprimatur. La nouvelle bouleverse Maria Valtorta. En réponse, elle fait l'oblation de son esprit à Jésus.
En décembre 1960, le Père Berti est reçu de nouveau au Saint-Office, très aimablement, par le Père Marc Giraudo. Ce commissaire découvre les soutiens écrits et l'encouragement de Pie XII. Il donne alors l'autorisation de poursuivre la publication de l'œuvre, mais le fait verbalement : « Continuez à publier cette œuvre Nous verrons comment le monde la reçoit » recommande-t-il (Affidavit du Père Berti).

La vie de Jésus fut d'abord publiée sous le titre de Poema del Uomo Dio (Poème de l'Homme-Dieu) ». En 1996, elle prend son titre actuel de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé.

En 1963, le Père Berti est reçu par Mgr Pasquale Macchi, secrétaire du nouveau pape Paul VI. Il lui confirme que l'œuvre de Maria Valtorta n'est pas à l'Index et que le Saint-Père, alors cardinal de Milan, en avait lu une partie avant de la commander pour le Grand séminaire.

L'article de l'Osservatore Romano, commentant la mise à l'Index, n'ignore pas l'important soutien reçu par l'œuvre de Maria Valtorta après la mise en demeure du Saint-Office d'arrêter sa publication. Son auteur écrit en effet : « malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication, le Saint-Office a cru nécessaire de la mettre dans l'Index des Livres prohibés ». Dans ces personnalités illustres, il y avait le propre confesseur du Pape Pie XII, le Père Augustin Bea, membre du Saint-Office, promu cardinal par le pape Jean XIII peu de temps avant cet article, le 14 décembre 1959. Il est probable que l'auteur de l'article avait connaissance de l'avis de Pie XII dont Mgr Carinci, Préfet de la Congrégation pour la cause des saints, avait certifié par écrit les propos. Les promoteurs de la mise à l'Index sont donc passés outre à tous ces soutiens et ont tenu pour rien, l'affirmation des propos privés du Pape Pie XII décédé depuis peu.

Cette attitude outrancière pourrait expliquer que le Père Berti, un an après cette article, fut reçu au Saint-Office dans de meilleures conditions et qu'on l'informa – mais verbalement – que la condamnation était nulle et non avenue. C'est ce servite de Marie qui se fit le promoteur principal de l'œuvre de Maria Valtorta et affronta, à ce titre, le Saint-Office.
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Jean
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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mer 14 Nov - 11:15

Eh bé, merci Valtortiste pour toutes ces informations.... salut
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mer 14 Nov - 19:09


Bonjour à tous,

Pam a écrit:

L'assoiffé, je n ai pas encore repris ma lecture mais j aimerai bien avoir votre avis, vous qui comme moi découvrez ces visions.

J'ai pris le temps d'écouter quelques enregistrements audio (l'annonciation et la visitation) à et je vous donne mes impressions bien personnelles.

La description des lieux est intéressante. On semble vouloir nous apporter une atmosphère particulière dans chacune des scènes. En se fermant les yeux, on y est presque (pour ceux qui visualise facilement). Autant au niveau des paysages que des pièces visitées.

Ce doit être ce qui dérange ceux qui critique cette oeuvre. À quoi bon savoir la couleur des fleurs sur la table de chevet de Marie et que sa chambre est bien rangée ou que le paysage des environs de la résidence d'Élizaberth est vallonée.

Personnellement, ça m'a mis sur des pistes de réflexion intéressantes. Comment Marie se comportait vraiment et concrètement dans le quotidien? Comment ses vertues étaient visibles concrètement pour ses contemporains? Elle était donc humaine comme moi (sans péchés évidemment) et était sensible à son environnement, aimait comtempler la nature, travaillait ses mains etc.

Nous en avons peu de détails dans les Évangiles.

En continuant à y réfléchir, j'ai alors projeté le tout sur ma propre vie. Comment est-ce que je me comporte dans la mienne? Est-ce que je ne pourrais pas profiter de l'exemple qui m'est proposé par Mme Valtorta pour enrichir ma propre vie et m'employé à appliquer les vertues mariales qui y sont suggérées?

Dans les évangiles, la révélation y est entière, pas besoin de plus pour guider notre vie chrétienne, et nous sommes tous d'accord là-dessus.

Mais ce que Mme Valtorta propose est d'un autre ordre. On touche presque les personnages, ce qui provoque en nous le goût d'en connaître d'avantage, pour pouvoir saisir ce qui les animait et s'en inspirer dans notre propre vie.

Mon épouse faisait la lecture à notre fils de 7 ans de l'hisoitre de Jésus qui ordonne à la tempête de cesser alors que la barque était à couler avec ses diciples. Il protestait que ce n'était pas juste que Jésus ait des pouvoir et pas nous. Réaction d'enfant très commune.

C'est aussi ce qui peut nous animer lorsque l'on entends le récit de Mme Valtorta. Je comprends les gens qui s'en révolte et qui crie à l'imposture. Ce qui a été révélé aux tous petits a été caché aux sages et aux savants! On aimerait bien avoir des révélations de ce genre... Ça nous remène à l'humilité du chrétien.

La réserve de l'Église est très compréhensible et il coulera de l'eau sous les ponts avant que l'imprimatur soit apposée sur une aussi grande et vaste oeuvre. Beaucoups de recherches à faire pour analyser la nature des révélations...

On juge l'arbre à ses fruits.

Pour ma part, les fruits me semblent très agréables, nourrissants et absolument pas dangereux.

Je continuerai donc à en manger.

Merci pour cette belle découverte! Merci à Pam pour sa question et le fil qui en découle. Merci à Jean et Valtortiste91 pour vos réflexons et précisions.

Que Dieu vous benisse.
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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mer 14 Nov - 19:25

L'assoiffé a écrit:

Bonjour à tous,
Pam a écrit:

L'assoiffé, je n ai pas encore repris ma lecture mais j aimerai bien avoir votre avis, vous qui comme moi découvrez ces visions.
J'ai pris le temps d'écouter quelques enregistrements audio (l'annonciation et la visitation) à et je vous donne mes impressions bien personnelles...
...On juge l'arbre à ses fruits...
Fort bien dit. Rien à rajouter. Je me rends compte qu'il s'agit plus qu'un arbre : un verger où trône la vie de Jésus rapportée par Maria Valtorta. Je suis en train d'étudier les autres ouvrages de Maria Valtorta : on y entend la même musique du ciel et dans la même lumière.
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Pam



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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Mer 14 Nov - 23:29

Merci et comme vous le dites L'assoiffé, j ai particulièrement aimé ce côté détaillé, qui rend vivant chaque tableau! On ne peut qu'y être très sensible et j'avoue redouter la lecture de la Passion quand cela arrivera!

Je crois que c est sur le forum de Maria Valtora, que quelqu'un a suggéré un enregistrement vocal à plusieurs voix. Si jamais cela se fait, je crois que cet œuvre sera plus que sublime dans la visualisation mentale de chaque moment!

Et encore une fois, comme vous dites, c est tellement bien écrit, les leçons de théologie sont tellement précises qu'on comprend que certains demeurent incrédules devant tant précisions données!

Une chose qui m a fait doucement sourire c est qu'à chaque fois j'avais l'esprit de contradiction! Que je me posais dans ma tête, soit une question soit que je restais dubitative sur un point, le chapitre suivant m'apportait la réponse comme si Jésus ou Marie était avec moi dans ma lecture! Très grande inspiration qui font, quelque part, comprendre pourquoi certains grands de la religion, n'ont pas osé se mouiller...

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Valtortiste91

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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Jeu 15 Nov - 10:37

Pam a écrit:
... j'avoue redouter la lecture de la Passion quand cela arrivera!
...
(L'heureuse) personne qui m'a parlé de Maria Valtorta pour la première fois, redoutait ce passage. Elle a longtemps arrêté sa lecture peu avant. J'avoue que ce moment (Le Tome 9) est sublime car s'il a le réalisme de "La Passion" de Mel Gibson, il n'en a pas le caractère morbide. Le "pélerin" qui suit Jésus avec Maria Valtorta dans ces moments-là est réellement attiré par la Rédemption selon la parole de Jésus : "J'attirerai tout à moi".
Chaque semaine sainte, je relis le calvaire (Tome 9, chapitre 29) avec la même émotion qui me soulève de terre. Je ne dois pas être le seul.
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Jean
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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   Jeu 15 Nov - 11:56

Pam a écrit:
j'avoue redouter la lecture de la Passion quand cela arrivera!
Pour moi c'est ce qu'il y a de mieux... c'est sublime... lisez la Dernière Cène, ou les jours qui précèdent...
J'aime beaucoup car c'est vraiment Divin.... j'ai même deux volumes du n°9 (je le lis en Italien)... c'est tout dire....
N'ayez aucune crainte, je dirais même: vous pouvez tout sauter et aller au volume 9 directement si besoin est. Car chacune de nos semaines est une mini semaine sainte, donc pas de raison, jeudi soir, de ne pas prendre en main le volume 9 et de suivre Notre Seigneur... ne craignez rien.
Je trouve d'autres passages dans la troisième année plus difficiles... sunny
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MessageSujet: Re: Les mystiques et leurs visions de la vie de Jésus   

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