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 La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion

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Tourterelle

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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 7:18

Oui, la question de Louis est vraiment très intéressante...

Penons l'exemple de l'extase. L'extase est un évènement à un moment précis qu'on appelle une union.

Tandis que l'état d'union spirituel peut très bien exister avec ou sans l'extase. C'est un état d'âme (transformation de l'âme). Alors ça demande du temps et des transformations (purifications: épreuves, désert) avant d'en arriver à cet état d'amour dans l'âme (état d'union)...

Une personne peut avoir une extase (union) sans pour autant être dans cet état d'union spirituelle accomplis en son âme. Donc cette transformation de l'âme se fait par étapes. Comme cet état d'union n'est pas un évènement mais bien un état d'âme, c'est un état constant dans l'âme.

Ou, je me trompe... et finalement les mots me manquent... Wink
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Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 19:39

Tourterelle a écrit:
Penons l'exemple de l'extase. L'extase est un évènement à un moment précis qu'on appelle une union.
Je précise les termes: "l'extase" est une sortie d'elle-même de la partie supérieure de l'être humain (esprit en formation encore, et âme supérieure, rationnelle), une sortie qui est en même temps une entrée plus profonde en Dieu (non qu'on soit loin de Lui, mais c'est comme une immersion en Lui de plus grande qualité.). L'extase est donc une grâce qui nous uni encore plus à Dieu, nous transforme en Lui, nous nourrit de LUI. Dans les extases il y a différentes intensités. Vous pouvez mettre donc au lieu de "extase" le mot "grâce" ou "union" comme vous le faites.
Ce qui est spécifique à l'extase c'est cette sorte de déchirement qui a lieu en nous entre d'un côté le corps et l'âme animale (la partie basse de notre être) et de l'autre l'esprit et la partie élevée (dite "rationnelle") de l'âme. Je m'explique: étant donné que l'esprit n'est pas encore tout à fait formé (comme l'enfant encore dans le sein de sa mère (l'âme)), dans sa sortie de soi et immersion en Dieu, il emporte avec lui la partie supérieure de l'âme. Il réalise donc une chose non conforme à notre fonctionnement habituel et à notre nature: un déchirement. Cette sortie quand elle est très forte, elle empêche tout fonctionnement normal du corps, de l'être humain. Sainte Thérèse d'Avila, en revenant de l'extase sentait son corps tout froid et ankylosé. Justement, car elle l'avait comme abandonné. Cet abandon a des degrés, justement selon l'intensité de l'extase (ceci dépend de Dieu et de ce qu'il souhaite réaliser en nous).
Ce "dérangement" opéré par l'extase, dérangement par rapport au fonctionnement normal de notre être composé (corps-âme-esprit, conscience-supraconscience) cessera quand l'esprit sera formé. C'est la "naissance" d'en haut, le Mariage spirituel, l'Union à Dieu de l'esprit avec Dieu lui-même. L'esprit sort donc une fois pour toute, non pas par un détachement total, mais sort de la mère (l'âme) et reste en Dieu de manière stable. Etant donné que l'esprit est purifié, il est alors bien détaché de la partie supérieure de l'âme (comme le bébé se détache de sa mère en sortant, sans tout arracher). La partie supérieure de l'âme, désormais purifiée elle aussi, reste paisible à sa place, et l'esprit est désormais "en Dieu".

Remarque: les extases sont plus ou moins perçues et vécues par nous, car elles dépendent de notre complexion. Prenons un exemple: certaines personnes s'évanouissent plus facilement que d'autres! Pourquoi? C'est la structure interne du rapport corps-âme, la solidité de l'âme, etc… qui fait que l'on résiste à un choc externe avec plus ou moins de bonheur. L'évanouissement est comme un soupape de sécurité qui permet à la personne d'encaisser un coup trop dur, un choc, une surprise etc… Cette même différenciation entre les personnes (évanouissement ou pas) existe aussi pour la question des extases. Sainte Thérèse d'Avila les a eues et perçues fortement. Tandis que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, bien qu'ayant reçu les mêmes types de grâces qui mènent à Dieu, elle n'a pas trop expérimenté ce phénomène: elle était assez solide physiquement (grande comme une armoire). Cependant, elle-même dit qu'elle a passé une semaine sous le voile de Marie où elle avait l'impression de glisser sur les événements de la vie quotidienne. Donc, qui dit qu'elle n'a pas eu d'extases, se tromperait. Elle a eu les grâces contenues dans les extases, mais la grâce reçue est une chose et les répercussions sur le composé corps/âme c'est une autre chose. Aujourd'hui nous nous devons de faire ces distinctions car nous voulons comprendre du point de vue expérimental ce que ces choses veulent dire, sinon, notre discours semblerait venir d'un autre âge! (même si je connais des personnes vivantes aujourd'hui qui ont eu des extases de type de sainte Thérèse d'Avila)

Tourterelle a écrit:
Tandis que l'état d'union spirituel peut très bien exister avec ou sans l'extase.
L'extase cesse pour céder la place à une Union constante (et croissante) entre l'esprit et Dieu: l'état du Mariage spirituel. L'âme est paisible et en ordre. L'état d'union au Christ (mariage spirituel) existe donc après l'époque des extases. A lire la dernière Relation de sainte Thérèse d'Avila où elle fait noter que les extases ont cessé! Elle l'écrit bien après la grâce du Mariage spirituel.

Tourterelle a écrit:
C'est un état d'âme (transformation de l'âme). Alors ça demande du temps et des transformations (purifications: épreuves, désert) avant d'en arriver à cet état d'amour dans l'âme (état d'union)...
Une personne peut avoir une extase (union) sans pour autant être dans cet état d'union spirituelle accomplis en son âme. Donc cette transformation de l'âme se fait par étapes. Comme cet état d'union n'est pas un évènement mais bien un état d'âme, c'est un état constant dans l'âme.
Ou, je me trompe... et finalement les mots me manquent... Wink

Grosso modo oui, ce que tu dis dans ce dernier paragraphe est juste. Cependant l'union (mariage) advient à un moment donné dans le temps [pas nécessairement fortement discernable par la conscience (encore une autre question à voir) car il y a toute la période des Fiançailles qui précède, riche en Grâces fortes], elle est donc un événement, mais un événement qui inaugure un nouvel état, un nouveau rapport avec Dieu.

Merci encore d'avoir le courage d'approfondir "le Don de Dieu"…
Jean[b]
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 20:47

Citation :
L'extase cesse pour céder la place à une Union constante (et croissante) entre l'esprit et Dieu: l'état du Mariage spirituel. L'âme est paisible et en ordre. L'état d'union au Christ (mariage spirituel) existe donc après l'époque des extases. A lire la dernière Relation de sainte Thérèse d'Avila où elle fait noter que les extases ont cessé! Elle l'écrit bien après la grâce du Mariage spirituel

C'est étrange quand-même qu'elle n'avait plus d'extases qui sont des unions vraiment très spirituelles (élevées). En réalité elle était plus apte après l'état du mariage spirituel de pouvoir vivre ces extases... Tu dis qu'elle est devenue en constante union avec Dieu... Donc j'imagine qu'elle recevait des grâces très élevées. Si ces grâces n'étaient pas des extases, qu'elles étaient la nature de ces grâces? L'extase est une élévation de l'âme, c'est difficile d'imaginer que l'état d'union d'amour ne permettrait pas ces extases. À moins que cet état d'union d'amour soit en elle même une forme d'élévation de l'âme (état constant d'élévation) plus profond spirituellement que dans l'extase. Je ne sais pas...

Je prend beaucoup de ton temps Jean... J'en suis désolée. Mais comme tu vois, je n'y connaît pas grand chose... Wink
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 21:27

Citation :
Cette sortie quand elle est très forte, elle empêche tout fonctionnement normal du corps, de l'être humain. Sainte Thérèse d'Avila, en revenant de l'extase sentait son corps tout froid et ankylosé. Justement, car elle l'avait comme abandonné. Cet abandon a des degrés, justement selon l'intensité de l'extase (ceci dépend de Dieu et de ce qu'il souhaite réaliser en nous).

Mais il me semble que c'est toujours le cas lors d'une extase de perdre presque le contacte avec le corps (empêche tout fonctionnement normale du corps)... Le corps étant presque mort (douce fraîcheur) et l'âme occupée en Dieu. L'extase pourrait avoir lieu sans cette perte de fonctionnement du corps?
L'intensité de l'extase serait liée à cette perte de fonctionnement du corps?
L'intensité serait synonyme de degré d'élévation de l'extase? Ça m'étonne...

Il est évident que je ne remet pas en cause ce que tu dis Jean... Jamais j'oserais...
En fait, je suis juste une ignorante ayant mille questions...

Mille pardon Jean...


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Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 21:28

Tourterelle a écrit:
C'est étrange quand-même qu'elle n'avait plus d'extases qui sont des unions vraiment très spirituelles (élevées). En réalité elle était plus apte après l'état du mariage spirituel de pouvoir vivre ces extases...
Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu.... je vois que les choses ne sont pas claires.... pauvre Tourterelle!!!

L'Union (mariage) est bien bien bien plus grande que l'extase voyons!!!
Jean


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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 21:30

Citation :
Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu.... je vois que les choses ne sont pas claires.... pauvre Tourterelle!!!
L'Union est bien bien bien plus grande que l'extase voyons!!!
Jean
Laughing Laughing
Si je me dis ignorante, c'est bien parce que je le suis vraiment... Laughing Wink
D'où mes milles pardons, Jean et un grand merci pour ta patience... Wink Laughing
Citation :
pauvre Tourterelle!!!
C'est ce que devait se dire mon directeur spirituel... Laughing
I love you
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Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 21:48

Tourterelle a écrit:
Tu dis qu'elle est devenue en constante union avec Dieu... Donc j'imagine qu'elle recevait des grâces très élevées. Si ces grâces n'étaient pas des extases, qu'elles étaient la nature de ces grâces? L'extase est une élévation de l'âme, c'est difficile d'imaginer que l'état d'union d'amour ne permettrait pas ces extases. À moins que cet état d'union d'amour soit en elle même une forme d'élévation de l'âme (état constant d'élévation) plus profond spirituellement que dans l'extase. Je ne sais pas...
"Constante union" est une grâce constante, c'est comme brancher l'esprit sur Dieu, comme brancher le tuyau d'arosage (et avoir accès à l'eau tout le temps). Une extase c'est s'immerger brièvement, c'est comme remplir un seau d'eau!

L'Union est une transformation en Dieu totale de notre esprit (la partie supérieure de l'âme, son "oeil"). Union, unité. Par contre l'extase: je sors et ensuite je reviens. Dans l'Union d'amour: j'entre, et je ne sors plus. C'est comme d'abord entrevoir une salle (extase) moments brefs. Et union c'est comme entrer dans cette salle, et y rester.
Y RESTER.... tu vois la différence...?

C'est comme escalader une montagne. Au départ on est sous les nuages. On peut passer outre pour quelques minutes ou plus (c'est l'extase) et on peut de manière définitive atteindre le sommet de la montagne et y rester (c'est l'union).
C'est pas parfait comme image mais ça aide à comprendre la différence entre l'apperçu du Soleil (étant sous les nuages la majorité du temps) et être au sommet, voyant le Soleil tout le temps!! On ne comparer les deux!! car la différence est énorme.
C'est un plaisir de te répondre.
Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mar 23 Oct - 23:20

Je ne pouvais pas imaginer ça... Oui la différence est Énorme!!!

Finalement (si j'ose dire), ste-Thérèse n'avait plus d'extase parce qu'elle était en réalité dans une constante extase (et son corps demeurant fonctionnel)...
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 24 Oct - 0:53

Tourterelle a écrit:
Je ne pouvais pas imaginer ça... Oui la différence est Énorme!!!

Finalement (si j'ose dire), ste-Thérèse n'avait plus d'extase parce qu'elle était en réalité dans une constante extase (et son corps demeurant fonctionnel)...
C'est très bien dit cette dernière partie... "elle était en réalité dans une constante extase"... et surtout: son corps (et son âme) demeurant fonctionnel... c'est très bien dit...
Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 24 Oct - 5:14

Citation :
et surtout: son corps (et son âme) demeurant fonctionnel...



... oui... pas vraiment le choix... Laughing Il fallait bien que le corps vive et fonctionne malgré son état d'extase constante et que son âme occupée en Dieu en arrive à communiquer et à fonctionner avec son entourage... Il y a des mystères qui demeurons des mystères...
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Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 24 Oct - 18:34

Bien oui, habituellement l'extase crée cette sorte de déchirement qui fait que l'on ne peut pas vivre normalement... par contre après l'Union (cette sortie constante de l'esprit) la vie quotidienne du composé corps-âme est menée normalement, et l'âme est mené par l'Esprit Saint.

Sainte Thérèse explique dans le livre des Demeures cette chose si étrange pour l'âme qui fait que d'un côté il y a l'esprit et Dieu unis, où Dieu est expérimenté par l'esprit avec une Plénitude nouvelle, et de l'autre, il y a l'âme et le corps, pris par la vie quotidienne, les souffrances, les travaux, les occupations. Pour expliquer cela, elle prendra deux exemples. La descrption se trouve dans les 7ièmes demeures.

"Le Roi est dans son Palais, la guerre et bien des choses pénibles sévissent dans son royaume, mais il n'en reste pas moins à sa place ; de même, ici ; bien qu'il y ait un grand tumulte, beaucoup de bêtes venimeuses, dans les autres Demeures, et que tout cela fasse grand bruit, rien ne pénètre dans cette Demeure-là, et ne force l'âme à en sortir ; les choses qu'elle entend, qui toutefois lui font un peu de peine, ne parviennent pas à l'agiter et à lui ôter la paix ; les passions, déjà vaincues, ont peur de pénétrer dans cette Demeure, car elles en sortent plus asservies. Le corps tout entier nous fait mal, mais si la tête est saine, nous n'aurons pas mal à la tête du fait que nous avons mal au corps. Je ris toute seule de ces comparaisons dont je ne suis pas satisfaite, mais je n'en trouve pas d'autres ; Pensez ce que vous voudrez : tout ce que j'ai dit est la vérité." (sainte Thérèse d'Avila, 7ièmes Demeure 2,11)

Comme tu vois elle parle de "La Demeure" (celle du Roi, c'est ce lien-Union entre l'esprit et le Christ) et les autres Demeures, c'est à dire l'âme-corps avec ses demeures.

Entre l'esprit et l'âme il y a comme un voile, qui peut être soit "transparent", soit opaque. C'est Dieu qui décide.
S'il est transparent alors on "joui" de la foi, c'est à Dire on "contemple" Dieu (la Lumière Divine est réfractée dans l'âme). Quand il est opaque, la lumière divin ne passe plus de l'esprit à l'âme.

Voilà ce que dit sainte Thérèse de la "vision" de Dieu dans cette Demeure qui est la Demeure même de Dieu:
"lo que tenemos por fe, allí lo entiende el alma, podemos decir, por vista" = "ce que nous croyons, là, l'âme l'entend, nous pouvons dire, par vue (en voyant)". "Ce que nous croyons par un acte de foi, l'âme, donc, le saisit ici, on peut le dires de ses yeux, sans qu'il s'agisse toutefois des yeux du corps ni des yeux de l'âme, car ce n'est pas une vision imaginaire. " (7 D 1,6)


Voilà un tout petit peu des merveilles que Dieu veut réaliser en nous.
Merci encore pour tes réponses
Jean
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Tourterelle

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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 24 Oct - 22:18

Je vais y réfléchir...
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petero



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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 24 Oct - 23:00

Jean,

Pendant l'oraison, je me tourne vers Dieu pour lui dire tout mon amour et surtout je me livre à lui pour qu'il se donne à moi. Je voudrai tellement qu'il puisse se donner à moi, autant qu'il lui est possible (à cause de moi), de se donner. Je voudrai tellement qu'il fasse tout en moi pour que je puisse l'accueillir totalement. J'ai un tel désir d'être tout à Lui, de ne vivre que de Lui, de son Amour.

En dehors de ces oraisons, je me suis apperçu que je n'arrêtais pas de penser à Lui et surtout lorsque je ne pouvais penser à Lui parce qu'occupé, que je ne cessais de chanter des chants de messe, sans que j'ai besoin de choisir le chant. Par exemple, cet après-midi, je me suis surpris à chanter intérieurement : "que vivre mon âme à te louer", alors que je l'ai chanté à la messe il y a plusieurs semaines.

Que penser de cela ? Est-ce normal ?

Est-ce que cela veut dire que mon esprit est uni à Dieu et que c'est l'Amour qui chante en mon âme, le St Esprit ? Même quand je pèche, car cela m'arrive, je continu à chanter et cela me pose question. Suis-je normal ?

Fraternellement

Pierre
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Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 24 Oct - 23:16

Cher Pierre,

merci pour ta confiance de me poser cette question (je me souviens que je dois te répondre depuis longtemps pour autre chose) et pour l'audace aussi d'en parler ici.
Ta question est délicate et ne supporte pas une réponse simpliste.

1- Tout d'abord Dieu seul sait ce qu'il en est (car Lui seul sonde les coeurs et ne s'appuie pas sur les apparences, mais sur la vérité de ce qui se trouve dans notre coeur) et ton accompagnateur spirituel en saura quelque chose aussi (par déduction ou alors si Dieu lui donne de le voir).
De mon côté, je dirais ce qui suit:

2- Des effets extérieurs, des actes extérieurs ne veulent pas obligatoirement dire qu'il y a quelque chose au dedans (union constante) - et puis il y a des degrés dans l'Union, il y a l'union de volonté.

3- et le fait d'avoir quelque chose au dedans n'a pas toujours des répercussions externes (sainte Thérèse de l'Enfant Jésus disait que ses oraisons se passaient dans une grande sècheresse e distraction).

Donc, s'appuyer de manière univoque sur ce qui est ressenti et vécu pour évaltuer l'intérieur n'est pas une solution pratique.

4- Ce qu'il faut voir c'est au niveau de la pratique: est-ce qu'il y a écoute quotidienne de la parole et mise en pratique de la Parole quotidienne reçue.
Ce ne sont pas ceux qui chantent "Seigneur Seigneur" qui sont dans le Royaume mais ceux qui font la volonté du Père.
Le critère est donc plus simple et plus palpable.
Aimer le Seigneur c'est faire sa volonté. Voilà la prière véritable.

5- L'oraison seule, ou plus exactement, si elle est détachée de la mise en pratique de la Parole, risque un peu d'être comme un bateau sans gouvernail !! Un bon directeur spirituel n'écoute pas seulement tout ce qu'on lui racconte de l'oraison, il s'assure de la mise en pratique de la Parole de Dieu au quotidien, dans un contact quotidien et personnel.

6- La pratique de la Prière de Jésus comme elle est décrite par le récit d'un Pélerin Russe est très incomplète, ou plutôt la lecture que souvent nous en faisons est très incomplète car nous nous concentrons sur la répétition et sur les effets étonnants (extérieurs) de cette répétition: la mémoire constante de Dieu, ou la répétition automatique, machinale, de la prière. Mais est-ce un signe de transformation interne? Excusez -moi de dire une bêtise: même les perroquets savent répéter des choses. Et nous sommes infiniment plus. Nous sommes invités à devenir des Amis de Jésus, et ceci implique que l'intellligence et la volonté conscients, entrent en interaction avec la Parole, avec la Grâce, avec l'Esprit Saint.

Je suis sûr que vous savez tout ceci, mais j'ai tenu à rappeler quelques principes de discernement.

7- Des automatismes "saints" ou "pieux" existent mais ne veulent rien dire.
J'ai vu des gens qui vont tous les jours à la Messe faire de ces trucs impensables (et pourtant il n'y a rien de plus élevé que d'assister à la Messe)! Est-ce que le fait d'aller à la Messe les absouts? ou les rend saints? ça devrait, mais pas nécessairement. Bonne leçon qui fait réfléchir. (à ne pas prendre la solution inverse de se dire: bon alors je ne vais pas à la Messe! C'est la manière avec laquelle on fait usage des choses saintes qui décide.)

8- Il faut se méfier parfois (je ne dis aucunement que c'est votre cas) de ce petit "pharisien" qui se cache en nous et qui est un bon pieux fidèle du Seigneur... mais au fond, il se ramasse un chapitre entier chez saint Matthieu de "malheur à vous".
Pourtant, croyez-moi, ce sont de braves gens les Pharisiens.

Nuances, nuances, et discernement, voilà ce que je dirais.

La vraie Vie de Dieu en nous, où se trouve-t-elle? Où sont les choses solides et vraies sur lesquelles nous pouvons appuyer notre Maison? la Vérité, la Parole que Jésus veut nous adresser tous les jours.

J'espère que ma réponse ne vous a pas trop traumatisé ou déçu. Je ne peux vous dire: "ah, cela veut dire que vous êtes à tel stade" - j'ai trop vu de ces choses, que je reste prudent. Les illusions sont nombreuses, et par conséquent je préfère pointer le doigt sur le véritable discernement. Relisez ces points de discernement, et arrêtez-vous sur chacun séparément, et vous verrez qu'il y a pas mal de choses à tenir en même temps.
Cela dit si ce phénomène est nouveau chez vous, qui sait, il est bien possible que ceci provienne d'un progrès. Mais c'est à voir en fonction des points signalés plus haut.

Priez pour moi.
bien à vous
Jean

PS Pour les puristes: il est évident que cette question serait à placer sous un nouveau sujet et pas sous "nuit de l'esprit ou participation à la Passion". Peut-être même qu'elle l'a été et que je ne l'ai pas vue.


Dernière édition par le Jeu 25 Oct - 1:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Jeu 25 Oct - 0:06

petero a écrit:
Est-ce que cela veut dire que mon esprit est uni à Dieu et que c'est l'Amour qui chante en mon âme, le St Esprit ? Même quand je pèche, car cela m'arrive, je continu à chanter et cela me pose question. Suis-je normal ?

Cette question est encore plus délicate. Il faudrait un livre pour y répondre, car de soi un péché est un péché. Et me faire dire le contraire n'est pas une bonne solution.
Alors comment expliquer que ça continue même si vous péchez!
Alors d'abord il s'agit de savoir ce que vous entendez par péché! Et je ne crois qu'une telle chose serait à exposer ici au Forum.
Cela dit, il y a parfois des péchés qui sont des fautes, et je vous invite à lire sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui nous fait part de cette découverte étonnante et peut-être déconcertante pour certains, ou un soulagement pour d'autres. Des fautes qui ne peinent pas Dieu.

Ou encore des fautes, ou même des péchés, qui de toute façon doivent être utilisés pour aimer Dieu. A un certain niveau, tout est combustible pour le Feu de l'Amour, et il faut savoir l'utiliser.
Cela dit, ici les limites sont délicates, car moralement un chat est un chat et un péché est un péché.
Ne sachant pas le degrès de peccaminosité dont il s'agit et ne sachant pas où vous vous trouvez dans l'Amour de Dieu, je me vois incapable d'entrer dans plus de détails.

Il y a aussi toute la dimension psychologique aussi qui entre en jeu et qui peut faire varier énormément le "jugement". J'ai horreur de parler de ces choses, et je préfère parler de l'Amour de Dieu, excusez-moi.

Le juste pèche (ou tombe) 7 fois par jour dit le Psaume. Ce qui importe c'est comment il y réagit après être tombé!!
Il y a des personnes qui réagissent mal au fait d'avoir péché (je ne dis pas du tout que c'est votre cas, je parle en général dans cette réponse): ils ne se pardonnent point d'avoir péché, et tournent en rond, et c'est un retour sur soi supplémentaire, perte de temps que de ne pas aimer Dieu entre temps! Mais cela dépend du degré de transformation.
C'est pécher une seconde fois que d'en rester à son péché et de ne pas se tourner vers Dieu qui veut se donner à nous et attend. Vous voyez?

Mais ce sont des questions délicates, qui si elles sont mal lues peuvent m'envoyer au bûcher Very Happy .

bien à vous
Jean
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Jeu 25 Oct - 1:57

Évidement la connaissance me manque et pas seulement les mots...

Je croyais que dans tout degrés d'extases, l'âme ne peut pas être dérangée par quoi que ce soit.... Elle n'est que tout yeux et toute oreilles, en effet, pour Dieu et sans pensé pour elle-même. Rien de ce qui lui appartient ne la dérangera et rien d'extérieure ne pourrait la déranger.

En tous cas... On revient de l'extase et on ne revient pas d'une union spirituelle, ont y reste... Je crois que ce qui demeure en l'âme lui vient de son esprit. Le voile entre son esprit et son âme est mince... Donc son propre esprit lui communique sa propre paie (qui vient de ses vertus) et la paie qui lui vient de Dieu (vertus de Dieu). C'est une contemplation d'elle même (ses vertus) et de Dieu (vertus de Dieu) (mutuellement), un peu comme dans la vision béatifique. Cette paie est un état et on peut très bien y fonctionner physiquement et moralement. En fin j'imagine... Mais cette contemplation peut avoir différents niveaux, parfois plus intense, parfois moins. Se serait pendant les contemplations moins intenses et pourtant permanentes, qu'elle pourrait fonctionner. Tant que Dieu ne lui livre pas ses secrets, son esprit est libre de pensé et son corps d'agir (moins occuper en Dieu).... Et certaine chose de la vie terrestre ne demande pas tant d'atttentions.... L'âme peut être relativement occupé en Dieu et faire des autaumatismes (gestes physiques et discuter avec son entourage)... Tout dépend de l'intensité de la communication avec Dieu, finalement. Se serait comme un état de quiétude (paie) mais à un niveau beaucoup plus parfait, plus élevé... Donc dans l'union spirituelle, il y aurait différentes intensités sans qu'elle soit pour autant de moindre qualité spirituelle (état d'union constant).... Donc l'âme fonctionne (dans ces moment moins intense) à son niveau et l'esprit fonctionne à son niveau.

En fait se serait comme si elle avait différentes intensités d'extases dans cette seule et unique extase. Peut-être...
On fait ce qu'on peut pour comprendre... Wink scratch
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petero



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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Jeu 25 Oct - 10:05

Jean a écrit:
Tout d'abord Dieu seul sait ce qu'il en est (car Lui seul sonde les coeurs et ne s'appuie pas sur les apparences, mais sur la vérité de ce qui se trouve dans notre coeur) et ton accompagnateur spirituel en saura quelque chose aussi (par déduction ou alors si Dieu lui donne de le voir).

Jean,

Je ne doute pas que Dieu sache ce qu'il en est. Je n'ai pas d'accompagnateur spirituel et tu sais pourquoi. Je fais avec ce que le Seigneur me donne et pour le moment tu es la seule roue de secours qu'il a mis à ma disposition. Merci internet. Je crois que je peux te faire confiance.

Citation :
Aimer le Seigneur c'est faire sa volonté. Voilà la prière véritable.

Mais quelle est sa volonté ? Pour moi, c'est faire tout ce que nous demande Jésus, à commencer par "Chercher le Royaume de Dieu et sa justice". (Matthieu 6, 33)

Cherchez le Royaume de Dieu, pour moi, c'est chercher l'Amour de Dieu donné dans l'Esprit Saint, pour que Dieu puisse régner en moi, pour que son Amour puisse régner en moi et m'ajuster à Dieu ; pour que son Amour puisse vraiment me sanctifier, me rendre aimant et juste avec Lui et mes frères.

Chercher le Royaume de Dieu, c'est donc chercher Jésus, faire tout pour que Jésus puisse vraiment établir le règne de son Amour en moi, car c'est par Jésus que l'Esprit Saint m'est donné. Dans l'Esprit Saint, c'est l'Amour qui brûlait dans le coeur de Jésus que je reçois. Comme Thérèse, je n'ai qu'un désir, aimer de cet Amour dont Jésus aimait, dont il continue à aimer, dont il aime son Père. Je n'ai qu'un désir, communier à l'Amour dont son coeur est consumé.

Aimer Jésus, cela commence par "faire tout ce qu'il nous demande" ; c'est suivre le conseil que Marie a donné aux serviteurs à Cana et qu'elle continue à nous donner notamment dans tous ses messages et dans l'Eglise qui est notre mère.

Faire tout ce qu'il nous demande c'est faire sa volonté et donc faire la volonté du Père. Je suis donc tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que la prière véritable c'est faire la volonté du Seigneur. Moi je parlerai plutôt d'attitude filiale avant de parler de prière véritable. Le véritable fils vit en communion de volonté avec son Père ; il lui est uni "dans l'Amour", car la volonté du Père c'est d'abord "que nous l'aimions de tout notre être et que nous aimions notre prochain comme nous-même, mais surtout comme Jésus aimait ; que nous l'aimions du même Amour, de cet Amour de Charité que le St Esprit répand en nos coeurs" ; car Dieu Amour.

Être en communion de volonté avec le Seigneur, c'est, il me semble, d'abord être en communion d'Amour. Thérèse dit dans son acte d'offrande : "si quelque fois je tombe, qu'aussitôt votre divin regard purifie mon âme, consumant en moi toute mes imperfections comme le feu qui transforme toute chose en lui-même" ou dans l'un de ses poèmes : "de mon péché je ne vois nul empreinte, en un instant l'Amour a tout brûlé".

Rechercher par dessus tout l'Amour donné dans le St Esprit (le Royaume et sa justice), et tout le reste sera donné par surcroît. Voilà, il me semble, ce que c'est que "vivre la Parole de Dieu", car au coeur de la Parole, c'est l'Amour que nous trouvons. C'est de la Parole de Dieu vécue, mise en pratique, que nous recevons l'Amour dont elle est porteuse.

Citation :
La pratique de la Prière de Jésus comme elle est décrite par le récit d'un Pélerin Russe est très incomplète, ou plutôt la lecture que souvent nous en faisons est très incomplète car nous nous concentrons sur la répétition et sur les effets étonnants (extérieurs) de cette répétition: la mémoire constante de Dieu, ou la répétition automatique, machinale, de la prière. Mais est-ce un signe de transformation interne? Excusez -moi de dire une bêtise: même les perroquets savent répéter des choses. Et nous sommes infiniment plus. Nous sommes invités à devenir des Amis de Jésus, et ceci implique que l'intellligence et la volonté conscients, entrent en interaction avec la Parole, avec la Grâce, avec l'Esprit Saint.

Personnellement je ne récite pas la prière du pélerin russe, mais par contre, dans mes oraisons, sans que ce soit continuelle ou répétitif, je chante soit le nom de Jésus : "Jésus, Jésus, Jésus .... au rythme de ma respiration qui se fait très douce et très lente". J'aime chanter Jésus car au travers de ce chant, c'est tout l'amour que j'ai pour lui qui passe. Je me souviens d'une chanson du renouveau qui dit : "ton nom, Jésus, une huile parfumée .... un vin qui réjouit...." j'aime aussi chanter refrain que j'ai appris à Tahiti. Je le chante doucement lorsque je commence mon oraison en ce moment : "Trinité que j'adore, je te donne ma vie, je t'aime". On peut ensuite changer Trinité par "Père saint" ou "Jésus-Christ" ou "Esprit Saint". C'est aussi une manière de m'offrir à Dieu au début de mon oraison.

Citation :
Je ne peux vous dire: "ah, cela veut dire que vous êtes à tel stade" - j'ai trop vu de ces choses, que je reste prudent.

Il ne me semblait pas avoir demandé à quelle stade je me trouvais.

Citation :
Cela dit si ce phénomène est nouveau chez vous, qui sait, il est bien possible que ceci provienne d'un progrès. Mais c'est à voir en fonction des points signalés plus haut.

Ce phénomène n'est pas nouveau. Cela fait des mois et même quelques années que cela dure.

Je prie bien pour vous.
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petero



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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Jeu 25 Oct - 12:50

Jean a écrit:
Alors d'abord il s'agit de savoir ce que vous entendez par péché! Et je ne crois qu'une telle chose serait à exposer ici au Forum.

Là n'était pas mon intention.

Citation :
Cela dit, il y a parfois des péchés qui sont des fautes, et je vous invite à lire sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui nous fait part de cette découverte étonnante et peut-être déconcertante pour certains, ou un soulagement pour d'autres. Des fautes qui ne peinent pas Dieu.

Les fautes ou péché qui ne peinent pas Dieu, moi j'appelle cela fautes commises par faiblesse ; c'est plus fort que nous. On aimerai bien ne pas tomber, mais on tombe quand même. Ce n'est pas que le désir de ne plus commettre ce péché soit absent, au contraire, c'est qu'il n'y a rien à faire, on n'y arrive pas.

Lorsque je commet ce genre de péché, heureusement je ne me connais qu'une faiblesse de ce genre, je n'arrive pas à me sentir coupable et pourtant je sais que c'est un péché. Je ne ressens aucune honte. Et ce qui est surprenant, c'est que juste après que je sois tombé, je continu intérieurement à louer le Seigneur, à lui dire tout mon amour.

Je pourrai me décourager, mais dans ce cas, le découragement m'éloigne du Seigneur et quand cela m'est arrivé dans le passé, j'ai même laissé tombé l'oraison. Je ne veux plus que ce péché m'empêche de m'unir à Dieu par l'oraison ; et comme je l'ai dit sur un autre fil, je compte sur l'oraison pour me libérer, si Dieu le veut, de cette faiblesse ; car sans lui je suis bien incapable d'en être libéré. J'espère que grâce à la fidélité dans l'oraison, à la place que le Seigneur va prendre dans mon coeur, qu'un jour je serais totalement libéré de cette faiblesse.

Citation :
Il y a aussi toute la dimension psychologique aussi qui entre en jeu et qui peut faire varier énormément le "jugement". J'ai horreur de parler de ces choses, et je préfère parler de l'Amour de Dieu, excusez-moi.

Tu es tout excusé, car moi aussi je préfère parler de l'Amour de Dieu.

Citation :
Il y a des personnes qui réagissent mal au fait d'avoir péché (je ne dis pas du tout que c'est votre cas, je parle en général dans cette réponse): ils ne se pardonnent point d'avoir péché, et tournent en rond, et c'est un retour sur soi supplémentaire, perte de temps que de ne pas aimer Dieu entre temps! Mais cela dépend du degré de transformation.
C'est pécher une seconde fois que d'en rester à son péché et de ne pas se tourner vers Dieu qui veut se donner à nous et attend. Vous voyez?

C'est bien ce que je pense moi aussi ; mais cela me rassure de vous l'entendre dire. L'important, il me semble, lorsqu'on tombe, c'est de reconnaître sa faiblesse, de la confier à Dieu en se jetant dans ses bras. Il ne faut surtout pas, comme vous le dites, se lamenter sur son sort. Il faut faire confiance à Dieu et surtout continuer à l'aimer, à se donner totalement à Lui.

Citation :
Mais ce sont des questions délicates, qui si elles sont mal lues peuvent m'envoyer au bûcher Very Happy .

Oh que non.

Fraternellement

Pierre
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Jeu 25 Oct - 18:53

L'amour ce n'est pas seulement un sentiment... On peut aimer par sa seule volonté (sans sentiment).... En fait c'est lorsque le sentiment n'est plus présent, que l'amour se purifie et devient fort et stable (amour de volonté.... Finalement c'est dans la volonté que l'amour trouve son équilibre... Sans cette volonté, l'amour ne trouve pas sa stabilité, elle s'égare facilement... La sensibilité c'est bien, mais il faut la volonté pour lui donner de véritable ailes... Sinon la sensibilité vole dans tous les sens sans savoir comment se poser... En réalité elle ne se pose et ne se repose jamais, elle virevolte dans tous les sens comme une feuille au vent. Idea

Je suis hors sujet, désolée...
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Tourterelle

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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Dim 28 Oct - 17:37

Voilà Jean, j'ai pu lire enfin (avec l'aide charitable de Louis) ce que dit ste-Thérèse dans cette 7ème demeure.

C'est difficile de parler d'un inconnu.... Et c'est ce qu'est cette 7ème demeure pour moi. Je dois dire que ce fut une grande découverte et un grand plaisir... C'est encore plus énorme que je croyais...

Une réflexion m'est venue (si j'ose la dire). Comment nos corps après la résurrection pourront-ils participer à la vision béatifique? J'imagine que le corps pourra participer entièrement à cette unique, constante et éternelle élévation (contemplation de Dieu) de l'âme... Donc le corps sera purifiée et élevé (mit au niveau de l'âme). Le voile sera toujours transparent.... Il n'y aura plus de séparation entre le corps, l'âme et l'esprit (donc plus de sépartion avec Dieu). Ce que devait vivre Jésus en permanence sur la terre (union constante avec le Père et l'Esprit-saint) et même Marie (union constante avec la Trinité). Il n'est plus nécessaire que l'âme abandonne son corps presque mort pour que Dieu puisse l'élever, parce que le corps peu maintenant y participer (purifié, il suit l'élévation de l'âme et y participe), enfin j'imagine...

La différence est cette participation du corps. Et évidement le niveau d'élévation et de contemplation de l'âme... Il est possible que l'âme puisse maintenant exercer un contrôle presque parfait sur son corps et elle l'entraîne avec elle dans sa contemplation.... Il n'est plus un obstacle pour elle, tellement elle est toute à Dieu.

Donc à mon avis il s'agit bien d'extase mais unique et costante et le corps y participe comme il le peut entrainé par l'âme qui maintenant règne presque totalement sur tout son être (corps, âme, esprit) avec l'aide de Dieu évidement (la part de Dieu y étant immense)... En fait je devrais dire que Dieu règne en Maitre sur l'esprit, l'âme et le corps. Et cela avec les consentement de l'âme qui n'espère que ça, être tout à Lui.

Ce n'est qu'une réflexion heureusement... Wink
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Louis
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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   Mer 31 Déc - 22:51

Tourterelle a écrit:

Comment nos corps après la résurrection pourront-ils participer à la vision béatifique?
Les docteurs et saints mystiques parlent par expérience.

Il faudra donc attendre qu'un ressuscité se décide à parler. Wink

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MessageSujet: Re: La nuit de l\'esprit ou la participation à la Passion   

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