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 L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)

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Louis
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MessageSujet: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 23 Avr - 9:20

Citation :
J'ajoute que pour arriver à l'Union à Dieu, la PC est capitale pour la simple raison que la distance qui nous sépare (nous qui sommes des êtres créés) de Dieu (être Incréé) est infinie.
Chers amis

Nous ne sommes pas dans un forum de théologie, mais peut-être qu'une approche plus contemplative pourrait nous éclairer.

Je tiens à développer ce thème car j'ai fait l'expérience de Dieu et je me dois de témoigner. Je suis en désaccord avec la théologie de l'Eglise sur ce point. L'abîme ontologique censé exister entre le créateur et sa créature n'existe pas. Au contraire, je dirais que Dieu est si proche de nous que nous sommes incapables de le connaître avec nos sens. Ce qui nous sépare de Dieu c'est notre ignorance spirituelle, notre impuissance humaine. Mais Dieu est déjà là en tout être, au plus profond de notre coeur, de notre esprit et aussi de notre corps. Dieu est présent dans chaque cellule de notre corps.

Qu'en pensez-vous?

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Rita

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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 23 Avr - 17:29

Cher Louis
Entièrement d'accord avec vous. Voici la prière que je dis tous les jours:
L'Infini présence de Jésus qui guérit, coule à travers mon corps, en tant qu'harmonie santé paix intégrité et perfection.
L'Amour de Dieu par Jésus demeure en chacune des cellules de mon corps. Amen
Rita flower
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique   Mar 25 Avr - 5:38

Louis a écrit:
Ce qui nous sépare de Dieu c'est notre ignorance spirituelle, notre impuissance humaine.

C'est quoi alors cette "ignorance"? cette "impuissance humaine"?
Appelle-les comme tu veux.

Si Dieu s'approche de nous, s'il traverse cette "ingorance" et cette "impuissance", quel mal y a-t-il? Il est libre de faire ce qu'il veut !

Parlant de la Prière du coeur (d'où la citation est prise) je disais que Dieu se rendait proche, ou si tu préfères, le Dieu-proche, déjà-proche, entre en contact avec nous! Il élève, il purifie nos capacités de le connaître et de l'aimer! Si je suis "impuissant", c'est que j'ai besoin de son initiative à Lui... Voilà le point contemplatif capital. "Ce n'est pas vous qui m'avez appelé, c'est moi qui vous ai appelés". Ton expérience, c'est pas toi qui l'a provoquée! Et pourrais-tu la re-provoquer à volonté? Et ça en soi, n'est-ce pas un abîme? (Mais je ne suis pas entrain de dire que Dieu ne meurt pas d'envie de se manifester à nous! au contraire... il a un désir infini de se donner à nous!! mais aussi de nous élever, d'élever notre capacité de connaître et d'aimer!)

Et celui qui s'est manifesté à toi, a-t-il une seule manière de se manifester à toi? N'en a-t-il pas d'autres?

Blan chapeau et chapeau blanc... non? cyclops

Et puis "avoir l'expérience".... c'est encore une expression à manier avec délicatesse et discernement! Tu voudrais alors annuler l'incréé? qu'est-ce qui fait l'expérience en nous? Le corps? l'âme? Ils sont créés non?
Dieu peut se faire sentir dans le corps? oui. Il est libre, et est capable!
Dieu peut se faire sentir dans l'âme? oui! Il est libre, et est capable!

Mais Dieu est esprit, non?

Ou alors, si Dieu est corps, ou un objet qui tombe dans l'âme... alors Dieu est créé!
Une chose est la capacité de Dieu de se faire présent au corps et à l'âme (ceci est évident) et une autre, sa capacité de se faire présent à l'esprit.
Sommes-nous uniquement corps et âme? n'y a-t-il pas aussi l'esprit (le sommet de l'âme)?

Ce sont des questions très délicates, mais qui ont besoin d'être clarifiées, justement afin que l'expérience de Dieu ait lieu, et afin que la perspective contemplative aboutisse, et qu'il y ait croissance spirituelle (que l'impuissance et l'ignorance disparaissent).

Si Dieu n'était pas présent à chaque créature, s'il ne la soutenait pas, et la maintenait dans l'existence, elle tomberait dans le néant. Mais la perspective contemplative est autre, elle parle d'un rapprochement comme de deux personnes capables de liberté, de choix et de don de soi.
Dieu proche, physiquement proche à chaque chose et à chaque être, ne s'impose pas à l'Amour de chaque être humain! Il ne serait pas Amour. Un être qui nous aime peut nous êtres physiquement très proche, mais s'il nous aime vraiment, il ne nous envahirait pas contre notre volonté! C'était de cela que je parlais! qu'il soit proche ou infiniment lointain c'est égal!
Cela dit, la citation avait pour intention de signifier que Dieu voulait transformer nos capacités de connaître et d'aimer, nous élever aux siennes! Comme dit le Psaume: "par ta Lumière nous voyons la Lumière".
La perspective contemplative que tu signales et tu fais bien de rappeler, nous rappelle que c'est Lui, le proche (ou le lointain), qui s'est fait présent à nous, et a frappé à la porte de notre coeur, pour nous purifier, nous transformer, nous changer nos capacités de connaître et d'aimer! C'est Lui qui a fait le pas!

Le Christ, à un moment donné, donne l'ordre à ses Apôtres de traverser le Lac! Ceci semble faire allusion à la nécessité de traverser ces eaux, cette nuit, cette distance qui nous sépare de l'autre Rive!
C'est dans la "barque" encore que nous la faisons cette traversée, c'est encore quelque chose de Dieu cette "barque" qu'est le Christ et qui nous fait traverser le lac!!

Si possible, ça serait bien de garder la persective contemplative afin de nourrir nos paroles. Tu fais bien de le souligner. Sinon on tomberait dans des débats de paroles (et ils ont démontré d'être stériles durant la première moitié du 20ième).

Et étant donné qu'il est question d'expérience de Dieu, à nous de savoir la/les situer, de la/les qualifier et en rendre compte avec nos pauvres paroles. Cela est possible et doit être fait, car les paroles sont un don de Dieu, qui nous éclaire et nous apprend à répondre, consciemment, et librement à ses appels, lui le Dieu si proche (et si lointain).

Un dernier mot: dans le passage d'où la citation est prise je signalais que dans l'expérience que nous pouvons avoir de Dieu, il y avait au moins comme deux phases:
1- Une première expérience de Dieu (à mode humain)
2- Une seconde expérience de Dieu (à mode divin).
Les deux phases ont toujours besoin de l'intervention libre et souveraine de Dieu. Cela dit, la manière d'opérer de Dieu dans la première phase, dans la première manière de l'expérimenter, est "à mode humain". Ensuite Il commence à un moment donné à la changer en Divine. C'est tout un processus de transformation qu'il enclenche et qui abouti à une autre manière, purifiée, transformée de le connaître et de l'aimer. Voilà le fond de ma pensée.
Nous pouvons parler de l'expérience de Dieu. Mais il est bon de jeter un coup d'oeil dans les enseignements de ceux qui y sont passés avant nous et dont l'enseignement est sûr (je pense à Jean de la Croix)! On ne perd rien, on gagne surtout.
Merci cher Louis.

Jean
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Louis
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique   Mar 25 Avr - 10:27

Merci Jean pour ta réponse. Deux petites réflexions:

Jean-Cyrille a écrit:
["Ce n'est pas vous qui m'avez appelé, c'est moi qui vous ai appelés". Ton expérience, c'est pas toi qui l'a provoquée! Et pourrais-tu la re-provoquer à volonté?
Citation :
Un être qui nous aime peut nous êtres physiquement très proche, mais s'il nous aime vraiment, il ne nous envahirait pas contre notre volonté!
Dieu s'est révélé à moi d'une façon telle qu'aucun être humain, aucune Eglise ne peut la provoquer. Mais je n'ai rien demandé (je n'étais pas chrétien à ce moment-là). Dieu m'a bien envahit contre ma volonté. Il n'a pas respecté ma liberté. Sommes-nous vraiment libre?

Citation :
Sommes-nous uniquement corps et âme? n'y a-t-il pas aussi l'esprit (le sommet de l'âme)?

Je n'aime pas trop faire la distinction entre le corps, l'âme et l'esprit. Nous sommes un avec nous-même, et un avec Dieu.

Citation :
Si Dieu n'était pas présent à chaque créature, s'il ne la soutenait pas, et la maintenait dans l'existence, elle tomberait dans le néant.
Tout à fait d'accord. Smile

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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique   Mar 25 Avr - 14:07

Louis a écrit:
Dieu s'est révélé à moi d'une façon telle qu'aucun être humain, aucune Eglise ne peut la provoquer. Mais je n'ai rien demandé (je n'étais pas chrétien à ce moment-là). Dieu m'a bien envahit contre ma volonté. Il n'a pas respecté ma liberté. Sommes-nous vraiment libre?

Cher Louis,

Merci pour ta prompte réponse.

Il est important de savoir une chose: ce que l'Eglise proclame est de l'ordre de l'ineffable. Elle ne prétend pas prendre la place de l'action directe de Dieu en nous !! Humblement, elle prend sa place: répondre à l'appel du Christ d'annoncer l'ineffable. Mais seul Dieu réalise l'ineffable.

Ton expérience, comme celle de saint Paul, de Claudel, d'André Frossard, ou de bien d'autres, est une expérience où Dieu semble forcer notre liberté: il fait bien tomber Paul de son cheval et se révèle à lui de manière très forte, et il le retourne complètement. Claudel dira que Dieu l'a: "retourné comme un gant".

Ce qui est très important à savoir, c'est que cette expérience n'a lieu qu'une fois, comme un énorme coup de pouce, pour nous dégager (mais pour nous inviter à prendre un chemin). Vu l'intensité de l'expérience (qui nous libère de tant d'attaches), ses effets sont durables.

Mais si tu regardes avec intensité, tu trouveras peut-être que tu cherchais Dieu, mais que peut-être tu ne savais pas comment le faire, il y avait comme une sorte d'obscurcissement involontaire (pensons à Paul). Et que cette expérirence fut la réponse de Dieu à ta recherche zélée, comme à tatons et insistante.

Mais ce qui est encore plus important de savoir, c'est qu'il faut savoir "dépasser" cette impression de ne pas être libre et d'utiliser sa liberté pour faire que cette expérience soit comme une Semence qui croît et arrive à maturité et porte des fruits. La Semence qu'est cette expérience ne peut croître sans qu'on l'arose et qu'on fasse luire le Soleil. Et cela s'apprend! Ce n'est pas un renoncement à l'expérience ou à son intensité, bien au contraire c'est la meilleure manière de l'honorer plus que par la simple mémoire spirituelle imprimée au fond de notre être.
Ceci est décisif!

L'expérience est non seulement renouvellable, mais renouvellable en croissance, c'est à dire qu'elle pourra croître et s'approfondir... et devenir plus totale, justement parce que tu joueras ta liberté tous les jours et plusieurs fois par jour.

Toute expérience mystique est ineffable. Tous les mystiques le disent. Une grâce, une seule grâce reçue de Dieu peut nous marquer à vie, être tellement forte qu'elle laisse une impression au fond de notre être. Et ceci demeure ineffable, difficile à exprimer, et impossible à re-créer. Tous les mystiques le disent. Toute leur vie et leur enseignement sont là pour nous dire la force de l'intervention de Dieu.
Tout leur semble "vanité" et "mensonge"... Ils ont été plongés dans un "univers" tellement "tout-autre" que tout leur semble désuet, ancien, vide de sens!
Mais ceci fait partie intrinsèque des grâces que Dieu nous donne dans notre cheminement vers l'Union à Dieu décrit par les mystiques.
C'est vraiment "normal" pour eux ce que tu as vécu. Et ça aussi c'est l'Eglise (l'Eglise est fondée sur des expériences de ce genre! Pense à Paul ou à Jean, etc...)! Heureusement d'ailleurs! Elle cesserait d'être Eglise si elle ne proclamait pas ces grâces inouïes... que personne ne peut provoquer; c'est Dieu seul qui le fait. Cela dit, elles font partie d'un cheminement, elles sont ordonnées à un but: à l'union à Dieu et à la plénitude de l'Amour. Dans ce sens, la croissance est importante à poursuivre. ça aussi c'est l'Eglise!
Le chemin de croissance et les moyens de croissance sont décrits par les mystiques!

_____

Quant aux distinctions de "corps-âme-esprit"... elles ne s'opposent pas au fait que nous soyons un être humain! Mais ce sont des distinctions importantes pour les questions de discernement! Sinon, à certaines étapes de la vie spirituelle (quand Dieu nous fait croître) si on ne le sent pas (ici c'est le corps-âme qui ne sent pas), ceci voudrait dire que Dieu nous a abandonnés, ou que nous sommes "coupables" de telle ou telle infidélité etc...

Ces distinctions sont utiles pour le discernement. Mais elles ne s'opposent point au fait que nous soyons un.
Un bâtiment a beau être un seul bâtiment, il a 3 étages! et ils n'ont pas la même capacité!
Mais bon.... c'est comme tu veux!
Merci pour ta réponse... désolé d'être "pinailleur".
Jean
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Louis
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mar 25 Avr - 17:45

Cher Jean, merci. sunny

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Tourterelle

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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 5:51

Citation :
Merci pour ta réponse... désolé d'être "pinailleur".
Jean

Pinailleur??? Et ben... ce sont deux superbes textes Jean!!!! C'est vraiment plein de sagesse et de discernement!!! cheers sunny Very Happy Very Happy
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 14:09

Merci Tourterelle...
Je rougis.... Embarassed
J'espère qu'ils sont "clairs"... et surtout: "utiles".
A plus
Jean
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Fanny

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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 15:39

Oui, merci, cher Jean. Et des textes étonnants : la notion de liberté de rencontrer Dieu ou non me semble un faux problème, et tu le soulignes très bien ; Dieu connaissant le fond des coeurs, sait où nous en sommes de nos aspirations les plus intimes, alors que nous n'en avons pas forcément conscience nous-même ; s'Il Se révèle à nous de manière "forte", c'est pour devancer nos désirs : l'Amour est prévenant... Nous en faisons aussi l'expérience chaque jour, dans nos lectures, rencontres... (de cet Amour qui ne cherche qu'à nous combler... cf. "combler", remplir, plénitude...).

Mais il me semble que nous ne faisons pas forcément tous l'expérience mystique évoquée par Louis. Je ne peux que me baser sur mon expérience personnelle, bien sûr - excusez-m'en : dans la petite enfance, il est possible de connaître notre Père avec l'esprit d'innocence et d'amour que seul le jeune enfant possède ; le catéchisme, les célébrations, les sacrements nous font naître à la vie spirituelle... Cette (seconde) "naissance", nous ne l'oublierons jamais et elle est le 'terreau" sur lequel notre croissance va se faire. Comment dire? C'est presque comme un "paradis perdu" ; la relation amoureuse de l'enfant à Dieu est unique, et c'est une immense chance de la vivre dès le plus jeune âge.

Personnellement, l'ineffable, je le rencontre tant dans la Parole de Dieu que dans les célébrations, et dans les rencontres que je fais (et Dieu ne prévient pas : Il ménage la surprise!!), et je crois qu'il en est ainsi pour chacun. Les voies du Seigneur sont multiples, et inattendues : à nous d'aiguiser tous nos sens... spirituels!


Ainsi, ce qui peut nous rapprocher de Dieu (qui Lui, est déjà présent et si attentif) me semble être la prière du coeur dans cet "aiguisement" des sens tournés vers l'intérieur, dans cette "sur-attention" à laquelle on peut s'entraîner : dans le silence, écouter "la brise légère"...

Vous excuserez mes maladresses, et mes propos un tant soit peu discursifs! Bien amicalement à tous.
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Tourterelle

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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 16:22

Citation :
J'espère qu'ils sont "clairs"... et surtout: "utiles".

C'est comme inviter une personne à un repas. Comme tu ne peux évaluer le degré de sa faim (besoin), vaut mieux que la table soit pleine et que l'invité puisse prendre la nourriture selon ses besoins et qu'il ne reste pas sur sa faim par manque de nourriture. Et rien ne dit que celui-ci n'y retournera pas... Donc oui ils sont très utiles à mon avis. Je dois dire que la table est magnifiquement garnie (sagesse, discernement)!!! sunny Very Happy Very Happy Évidement chacun a son degré de compréhension, l'Esprit Saint le sait... Wink

A +
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 16:37

Un grand merci chère Fanny,
Il n'y a rien de discursif dans ce que tu dis... Un peu de réflexion, toujours liée à la vie spirituelle, est très nécessaire, car elle soutient la vie spirituelle et la nourrit.
Merci d'avoir parlé, car parfois on se croit seul dans ce Forum... Very Happy

Fanny a écrit:
Mais il me semble que nous ne faisons pas forcément tous l'expérience mystique évoquée par Louis.

Alors quelques précisions.
Une expérience mystique forte comme celle de saint Paul qui tombe de son cheval, des trois à la Transfiguration, de Claudel, A. Ratisbonne, Ch. de Foucauld, A. Frossard, Louis, toutes les personnes qui ont eu une NDE (expérience de l'Amour de Dieu étant proche de la mort), etc... toutes ces expériences sont en fait des grâces un peu avancées, mais des grâces qui font partie du cheminement spirituel normal, ce sont des grâces reçues de manière anticipée. Je m'explique:

Sainte Thérèse d'Avila trace le chemin de retour vers le Cellier Divin, la Demeure du Roi, au fond de notre coeur, Demeure de la rencontre de l'Epouse avec l'Epoux divin, elle trace ce chemin en posant des balises: elle dit qu'il y a comme des étapes d'intériorisation: 6 étapes. Elle explique cela dans son livre: "Le livre des Demeures" (qui a comme autre nom aussi: "le Château intérieur"). Elle appelle ces étapes "Demeures", de fait ils sont comme des lieux qualificatifs de "degrés de transformation spirituelle". Elle en donne 7, la septième étant ce Cellier Divin, la rencontre enfin entre l'être humain (l'Epouse) et l'Epoux divin, le Christ, dans ce qu'on appelle "le Mariage spirituel". Cela semble stratosphérique, mais en fait c'est le contenu même de la plénitude de la Semence du Baptême dans son plein développement: arriver à "la plénitude de l'âge du Christ" comme dit saint Paul.

Dans son livre, elle marque ce qu'on appelle "la seconde conversion" comme étant le passage des troisièmes demeures aux quatrièmes. Elle appelle ce passage (très important ce tournant): l'entrée dans le surnaturel. Ceci est l'équivalent si tu veux du moment où, en tant qu'adulte, nous prenons conscience du Christ qui nous aime et nous appelle et où nous nous décidons de mettre notre main dans la sienne et de commencer le chemin qui mène vers l'Union avec Lui-Dieu.

Chaque pas de transformation (chaque demeure), est en fait le résultat d'une multitude de grâces reçues et auxquelles, bien sûr, nous correspondons – car sans notre participation nous n'avançons pas.
Donc, dans chaque niveau de "transformation" (de "divinisation" diront les Pères Grecs) ou "Demeure", sainte Thérèse décrit donc les grâces typiques de chaque "niveau"/"degré".

Elle prend soin de nous dire que les choses comme elle les décrit, sont indicatives, mais Dieu est libre de faire comme il l'entend. Et c'est là que notre discours des "fortes grâces de conversion" s'insère. De fait, il arrive que pour certaines raisons internes au parcours de la personne elle-même (ex: "ignorance involontaire", pensons à saint Paul qui croyait bien faire de persécuter les chrétiens, pourtant il est plein de zèle pour Dieu - et quel zèle!!!) elle ait besoin d'une intervention plus forte de Dieu pour la dégager de là où elle se trouve. Et c'est ainsi que, parfois, Dieu fait usage de grâces qui appartiennent aux "Cinquièmes demeures", pour dégager une personne qui se trouve dans les troisièmes, mais qui, en même temps est toute pleine de désir de connaître Dieu.

Une grâce de ce genre est d'une force extraordinaire, au point où elle retourne la personne! C'est une sorte de "traumatisme" spirituel extraordinaire (mais quel bonheur!). La personne est comme détachée/arrachée de tout ce qu'elle savait, connaissait et avait expérimenté avant. (Louis pourrait nous le dire, en témoignage.) Elle est comme hébétée, et ne sait plus que faire, car le "Neuf" (la nouveauté de Dieu) s'impose de manière impérieuse (c'est pour cela que Louis semble insinuer: mais sommes-nous vraiment libres: il entent: face à tant de forte évidence "visuelle", pouvons-nous nous dérober?). J'ai rencontré plusieurs personnes qui ont reçu ce genre de grâces! Elles se sentent très étrangères au même monde qui était le leur une heure avant cette grâce! Tout est sens dessus dessous!

Donc, du point de vue de la Théologie spirituelle (science si négligée et ignorée de notre temps, et qui pourtant est le soutient inébranlable de la vie spirituelle), et techniquement parlant (c'est pas mauvais de temps à autre de parler de l'Art et du Métier de la Théologie spirituelle et de l'Accompagnement) Dieu a donné une grâce qui est normale et typique des cinquièmes demeures, mais il l'a donnée sans que la personne soit passée par l'évolution normale des quatrièmes demeures! Il a comme court-circuité une étape! Mais, comme je l'ai dit, il le fait car, pour cette personne précise, c'est le seul moyen de l'aider à avancer (compte tenu de sa personnalité, de ses connaissances, de son caractères, de ses liens (et j'insiste sur les liens et les attaches aussi) etc…). Il la dégage et, littéralement, l'arrache de là où elle se trouvait.

Alors, que faire après? Cette personne a-t-elle déjà fait le parcourt des quatrièmes demeures? Réponse: non! Il a fallu la dégager, afin que libre, elle puisse désormais vaquer au "travail de croissance" (qui est notre raison d'exister sur cette terre). Donc, elle reprend dès la quatrièmes (mais avec l'avantage énorme de la grâce reçue.)

Pour revenir à ce que tu disais ("Mais il me semble que nous ne faisons pas forcément tous l'expérience mystique évoquée par Louis."): la grâce reçue, étant typique des cinquièmes demeures, est tout à fait normale. Pour une personne classique (comme tu l'as décrit): baptême, catéchisme, Confirmation, croissance constante et "normale", il y a un appel à continuer la croissance et donc à passer par ces grâces, en tant qu'adulte! Peut-être pas de cette intensité ou modalité, mais du même type!

Pourquoi? Car notre appel est à la transformation en Dieu! Donc, tôt ou tard, les grâces elles sont là et attendent pour se donner à nous! Tôt ou tard nous "devons" non seulement recevoir ce genre de grâces, mais nous sommes appelés à bien plus, puisque ce qui nous attend est rien de moins que l'Union à Christ-Dieu.

Et le chemin continue.
J'espère que cette clarification, n'est pas trop obscure!
Merci encore Fanny
Jean

PS Pour ceux qui diraient: mais où se trouvent ces choses (les descriptions et classifications de sainte Thérèse) dans la Bible, eh bien je réponds: tout y est. Si vous voulez nous pourrions en parler. Mais pas tout à la fois, pitié. Ce serait bien de découvrir les richesse de l'Ecriture et son actualité étonnante.
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 16:40

Like a Star @ heaven Voici un passage où saint Jean de la Croix parle de grâces fortes. Juste pour vous donner une idée, à la fois de la force mais aussi de l'ineffable.
Like a Star @ heaven Il utilise la parole "général" pour qualifier l'ineffable et il l'oppose à "particlier" qui, par contre, est le cas où "on peut en dire quelque chose". "Général" c'est quand Dieu touche surtout l'esprit (partie supra-consciente) et les répercussions sont générales dans l'âme (partie consciente).
Like a Star @ heaven Il utilise "vérités nues", "intelligences", "notices" mais pensons "grâces" car la Lumière reçue est toujours une LumièreAmoureuse. Dieu est une Feu divin, donc à la fois Lumière et Amour, inséparablement (à lire surtout dès le paragraphe 3):

Montée du Carmel II, 26
____


OÙ IL EST TRAITÉ DES INTELLIGENCES DE VÉRITÉS NUES EN L'ENTENDEMENT. - ON DIT QU'IL Y EN A DE DEUX SORTES ET COMMENT L'ÂME S'Y DOIT CONDUIRE

1 Pour parler proprement de cette intelligence de vérités nues qu'on donne à l'entendement, il serait nécessaire que Dieu parlât lui-même et prît la plume en main. Car sachez, mon cher lecteur, que ce qu'elles sont en elles-mêmes pour l'âme surpasse tout discours. Pourtant, comme je n'en parle pas ici expressément, mais seulement pour dresser et acheminer l'âme en elles à l'union divine, aussi faut-il souffrir qu'on en parle brièvement et avec modification, autant qu'il suffira pour notre dessein.

2 Cette sorte de visions, ou pour mieux parler, de notices de vérités nues, est très différente de celle dont nous avons parlé au chapitre 24 , parce que ce n'est pas comme de voir les choses corporelles avec l'entendement. Mais elle consiste à entendre et voir avec l'entendement des vérités de Dieu ou des vérités des choses qui ont été, qui sont, et qui seront. Ce qui est fort conforme à l'esprit de prophétie, comme nous dirons peut-être ci- après.

3 Où il faut noter que ce genre de notices se distingue en deux manières: les unes arrivent à l'âme touchant le Créateur, les autres touchant les créatures (comme nous avons déjà dit). Et encore que les unes et les autres soient fort savoureuses à l'âme, néanmoins on ne saurait ni à quoi comparer ni exprimer par paroles ou vocables la délectation que causent celles de Dieu, car ce sont des notices et délectations de Dieu même auquel il n'y a rien de semblable, comme dit David ( Ps 39,6 ). Parce que ces notices arrivent directement au sujet de Dieu, en ayant de très hauts sentiments de quelque attribut divin, soit de sa toute- puissance, soit de sa force, soit de sa bonté et douceur, etc. Et toutes les fois qu'on sent cette intelligence, elle attache dans l'âme la chose même qu'elle sent. Car, pour autant que c'est une pure contemplation, l'âme voit clairement qu'on ne sait comment exprimer par paroles aucune chose de cela, si ce n'est par quelques termes généraux que l'abondance du plaisir et du bien qu'on a senti fait dire à ces âmes par où cela a passé - mais toutefois sans qu'on puisse entendre par là ce que l'âme y aura ressenti et goûté.

4 Ainsi David, ayant un peu expérimenté cela, en parle seulement en termes communs et généraux, disant: Les jugements de Dieu - c'est-à-dire, les vertus et attributs que nous concevons de lui - sont véritables, justifiés en eux-mêmes, plus désirables que l'or et beaucoup plus que la pierre précieuse et plus doux que le rayon de miel ( Ps 18,10-11 ). Et nous lisons de Moïse qu'en une très haute connaissance que Dieu lui donna de soi, passant devant lui, il dit seulement ce qui se peut dire par les termes susdits généraux et communs. Car, le Seigneur passant par lui en cette notice, il se prosterna hâtivement en terre, disant: Dominateur, Seigneur Dieu, miséricordieux et clément, patient, et qui as grande compassion, et véritable, qui gardes la miséricorde que tu promets à des milliers ( Ex 34,6-7 ). Où l'on voit que Moïse ne pouvant expliquer ce qu'il connut de Dieu par une seule notice, il le dit et manifesta par toutes ces paroles. Et quoique parfois, en ces connaissances, on dise des paroles, l'âme voit bien toutefois qu'elle n'a rien dit de ce qu'elle a senti; car elle voit qu'il n'y a point de nom propre pour exprimer cela. Aussi, quand saint Paul eut cette haute notice de Dieu, il ne se soucia pas de dire autre chose, sinon qu'il n'était pas permis à l'homme d'en parler ( 2Co 12,4 ).

5 Ces notices divines qui regardent Dieu ne sont jamais de choses particulières - vu qu'elles sont touchant le Souverain Principe; c'est pourquoi on ne les peut dire en particulier, si ce n'est que, d'une certaine manière, cette connaissance s'étendît à quelque autre vérité de chose qui fût moins que Dieu, qu'on y apercevrait en même temps; mais non pas ces notices générales. Il n'y a que l'âme qui arrive à l'union de Dieu qui puisse avoir ces hautes connaissances, parce qu'elles sont l'union même, attendu que de les avoir consiste en un certain attouchement qui se fait de l'âme en la Divinité, et partant Dieu même est celui qu'on y sent et qu'on y goûte. Et encore que ce ne soit pas clairement et manifestement comme dans la gloire, néanmoins c'est une si haute et si sublime touche de notice et de saveur, qu'elle pénètre la substance de l'âme. Et le démon ne s'y peut entremettre ni faire chose semblable - car il n'y a rien de semblable à cela, ni chose qu'on y puisse comparer - ni verser saveur ou délices semblables. Parce que ces connaissances ont un certain goût de l'être divin et de la vie éternelle et le démon ne saurait contrefaire chose si haute.


6 Il pourrait bien néanmoins faire quelque apparence de singe, représentant à l'âme quelques grandeurs et satiétés fort sensibles (tâchant de persuader à l'âme que cela est Dieu), mais non en sorte qu'elles entrent dans la substance de l'âme, la renouvelant et énamourant soudainement comme font celles de Dieu. Parce qu'il y a des notices et des attouchements de ceux que Dieu fait en la substance de l'âme qui l'enrichissent tellement qu'une seule peut non seulement arracher de l'âme tout d'un coup toutes les imperfections dont elle ne s'était pu défaire en toute sa vie, mais en outre la combler de vertus et de biens de Dieu.

7 Et ces attouchements sont si savoureux et d'une délectation si intime à l'âme qu'un seul la satisfera amplement de tous les travaux qu'elle aura soufferts durant sa vie, quoiqu'ils soient innombrables; et elle devient si vigoureuse et si animée à pâtir de nombreuses choses pour Dieu, que ce lui est un particulier tourment de voir qu'elle n'endure beaucoup.


8 L'âme ne saurait arriver à ces hautes notices par aucune comparaison ni imagination sienne, parce qu'elles sont par-dessus tout cela; aussi Dieu les opère dans l'âme sans son habileté. D'où vient que parfois, quand elle y pense le moins et y prétend le moins, Dieu a de coutume de lui donner ces divins attouchements où il lui cause certains ressouvenirs de Dieu. Et parfois ces attouchements se font promptement en elle, uniquement par la mémoire de certaines choses, et quelquefois assez petites. Ils sont si sensibles qu'ils font parfois frémir non seulement l'âme mais aussi le corps. D'autres fois ils se glissent dans l'esprit lorsqu'il est fort paisible, sans aucune crainte, lui faisant soudainement sentir un sentiment relevé de plaisir et de rafraîchissement.

9 D'autres fois, ils arrivent en un mot qu'on dit ou entend dire, soit de l'Écriture, soit d'autre chose. Mais ils ne sont pas toujours d'une même efficace et d'un pareil sentiment. Car souvent ils sont assez médiocres; néanmoins, tels qu'ils sont, un de ces souvenirs et attouchements de Dieu vaut mieux à l'âme que maintes autres notices et considérations des créatures et des oeuvres de Dieu. Et pour autant que ces connaissances sont données tout à coup à l'âme, et sans son choix, elle n'a que faire de les vouloir ou de ne les pas vouloir, mais seulement d'être humble et résignée en elles: car Dieu opérera quand il voudra et comme il lui plaira.

10 Et je ne dis pas qu'il se faille comporter en celles-ci négativement comme en les autres appréhensions, parce que (comme nous avons dit) elles font partie de l'union où nous acheminons l'âme. C'est pourquoi nous lui apprenons à se dénuer et détacher de toutes les autres. Et le moyen afin que Dieu les donne doit être l'humilité et de souffrir pour l'amour de lui avec abandon de toute rétribution, parce que ces faveurs ne se font à l'âme propriétaire, mais elles sont causées d'un très particulier amour que Dieu porte à cette âme, laquelle l'aime aussi d'un coeur fort désintéressé. C'est ce que le Fils de Dieu voulut dire en saint Jean quand il dit: Celui qui m'aime sera aimé de mon Père et je l'aimerai el je me manifesterai à lui ( Jn 14,21 ), ce qui comprend les notices et les attouchements dont nous parlons, que Dieu découvre l'âme qui l'aime véritablement. [...]
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Mer 26 Avr - 17:18

Tourterelle a écrit:
Je dois dire que la table est magnifiquement garnie (sagesse, discernement)!!! sunny Very Happy Very Happy

Je rougis mille fois... Embarassed Embarassed Embarassed
Un grand merci Tourterelle pour ces belles paroles et ce bel exemple de la table... (J'ai toujours eu le désir d'offrir le plus possible, et le plus clair possible (un travail de très longue haleine).) Mais, il n'y pas que moi, car vos interventions sont pleines de lumière et de sagesse elles aussi. Ce qui me réconforte.
Et j'espère que ceux qui lisent, nous dirons un "bonjour" de temps à autre... pour éviter que l'on ait l'impression de parler aux anges seulement...! Very Happy
Merci à tous...
Jean
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MessageSujet: L'abîme ontologique   Ven 28 Avr - 8:55

Bonjour cher Jean-Cyrille,
je voudrais vous dire merci pour les lumières que vous nous apportez, pour nous aider à améliorer notre relation avec Dieu. Si vos messages ne suscitent pas beaucoup de réactions, ce n'est pas forcément à cause de l'indifférence, mais peut-être à cause de la timidité qui peut habiter les uns et les autres, ou alors peut- être que ce n'est pas toujours à la portée de tous. Il ne faudrait pas vous vexer si vous avez l'impression de prêcher dans le désert.
Dans la paix du Christ, et amicalement
Hélène-Lydie
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique   Ven 28 Avr - 11:21

helenelydie a écrit:
Bonjour cher Jean-Cyrille,
je voudrais vous dire merci pour les lumières que vous nous apportez, pour nous aider à améliorer notre relation avec Dieu. Si vos messages ne suscitent pas beaucoup de réactions, ce n'est pas forcément à cause de l'indifférence, mais peut-être à cause de la timidité qui peut habiter les uns et les autres, ou alors peut- être que ce n'est pas toujours à la portée de tous. Il ne faudrait pas vous vexer si vous avez l'impression de prêcher dans le désert.
Dans la paix du Christ, et amicalement
Hélène-Lydie

Chère Hélène-Lydie,
ahhhh enfin, un bon verre d'eau fraîche... de quelqu'un d'autre que les 3 habitués... Merci de tout coeur Hélène-Lydie d'avoir eu le courage de vaincre la timidité. Mais vu que nous parlons de choses personnelles qui nous tiennent à coeur, j'aurais pensé que la timidité ne posait pas de problème. Surtout que nous restons en quelque sorte très anonymes!
En tous les cas merci et j'espère que d'autres aurons votre courage...
Mis à part le courage... il y a aussi l'interaction... les questions... non? Vous n'éprouvez jamais le besoin de poser une question, ou plutôt de dire votre avis, comment vous sentez les choses? ou même votre désaccord sur un point, ou une objection, qui pourrait nous enrichir tous?
Il y a différents chemins et manières pour arriver au but, et nous sommes tous invités à respecter l'approche des autres, et personnellement je trouve que les interventions des autres m'enrichissent énormément. J'espère que mon côté un peu "intellectualisant" n'intimide pas trop. C'est ce que j'apporte, mais c'est fait pour vous, pas pour me montrer ou pour impressioner les autres, au contraire c'est un humble service... et qui a toujours besoin d'apprendre.
En tous les cas, un grand merci à vous... et prions pour que les autres aient le courage des Apôtres de témoigner, par amour pour Jésus... en nous partageant leurs pensées, comme elles sont dans leur coeur et dans leur esprit. Il serait regrettable de passer à côté de cela, car on rate beaucoup d'enrichissement personnel et mutuel. Qui - s'il en sent l'appel - n'ose pas, risque de ne pas donner suffisamment corps à l'Esprit... Et ne sommes-nous pas le Corps? C'est une manière de "donner", non? (on peut aller aussi dans le sujet "le jardin spirituel" pour le faire)
Merci et bonne journée à tous...
Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Sam 6 Mai - 3:19

Citation :
Où il faut noter que ce genre de notices se distingue en deux manières: les unes arrivent à l'âme touchant le Créateur, les autres touchant les créatures (comme nous avons déjà dit). Et encore que les unes et les autres soient fort savoureuses à l'âme, néanmoins on ne saurait ni à quoi comparer ni exprimer par paroles ou vocables la délectation que causent celles de Dieu, car ce sont des notices et délectations de Dieu même auquel il n'y a rien de semblable, comme dit David ( Ps 39,6 ). Parce que ces notices arrivent directement au sujet de Dieu, en ayant de très hauts sentiments de quelque attribut divin, soit de sa toute- puissance, soit de sa force, soit de sa bonté et douceur, etc. Et toutes les fois qu'on sent cette intelligence, elle attache dans l'âme la chose même qu'elle sent. Car, pour autant que c'est une pure contemplation, l'âme voit clairement qu'on ne sait comment exprimer par paroles aucune chose de cela, si ce n'est par quelques termes généraux que l'abondance du plaisir et du bien qu'on a senti fait dire à ces âmes par où cela a passé - mais toutefois sans qu'on puisse entendre par là ce que l'âme y aura ressenti et goûté.

Prenons l'exemple de sa toute puissance, dans ce cas sa "Toute-puisance" doit être une "Toute Puissance d'Amour". Son Amour Divin est toute Puissance. Même si l'âme n'en perçoit que cette "Toute Puissance" (attribut), il s'agit bien d'une Toute Puissance d'Amour? On peux qualifier chacun de ses attributs comme faisant partie de son Amour?

Vraiment bien les écrits de st-Jean de la Croix. Je devrais les lires...
quoique je m'y perd un peu... Wink

Merci bien Jean.

P.s. C'est une question que j'ose exprimer (maladroitement) Jean mais ce n'est pas la réponse. J'attends la réponse (éclaircissement)... Smile
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Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 7 Mai - 3:47

Tourterelle,

Merci pour ta question. Avant d'y répondre, je voudrais faire partager des textes qui éclairent la question. En voici deux, pris de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Elle l'exprime de manière simple, mais non moins profonde. J'en ajouterais après un sur Jean de la Croix.
Jean

Like a Star @ heaven "je sais aussi que le Seigneur est infiniment Juste et c'est cette justice qui effraye tant d'âmes qui fait le sujet de ma joie et de ma confiance. Etre juste, ce n'est pas seulement exercer la sévérité pour punir les coupables, c'est encore reconnaître les intentions droites et récompenser la vertu. J'espère autant de la justice du Bon Dieu que de sa miséricorde. C'est parce qu'il est juste qu'il est compatissant et rempli de douceur, lent à punir et abondant en miséricorde. Ps 102,8 Car il connaît notre fragilité, Ps 102,14 Il se souvient que nous ne sommes que poussière. Ps 103,13 Comme un Père a de la tendresse pour ses enfants ainsi le Seigneur a compassion de nous "... " (Thérèse de l'Enfant Jésus, Lettre 226)

Like a Star @ heaven "après tant de grâces ne puis-je pas chanter avec le psalmiste: "Que le Seigneur est bon, que sa miséricorde est éternelle." Ps 118,1 Il me semble que si toutes [les] créatures avaient les mêmes grâces que moi, le Bon Dieu ne serait craint de personne, mais aimé jusqu'à la folie, et que par amour et non pas en tremblant, jamais aucune âme ne consentirait à Lui faire de la peine... Je comprends cependant que toutes les âmes ne peuvent pas se ressembler, il faut qu'il y en ait de différentes familles afin d'honorer spécialement chacune des perfections du Bon Dieu. A moi Il a donné sa Miséricorde infinie c'est à travers elle que je contemple et adore les autres perfections Divines!... Alors toutes m'apparaissent rayonnantes d'amour, la Justice même (et peut-être encore plus que toute autre) me semble revêtue d'amour...

Quelle douce joie de penser que le Bon Dieu est Juste, c'est-à-dire qu'Il tient compte de nos faiblesses, qu'Il connaît parfaitement la fragilité de notre nature. De quoi donc aurais-je peur? Ah! le Dieu infiniment juste qui daigna pardonner avec tant de bonté toutes les fautes de l'enfant prodigue, Lc 15,21-24 ne doit-Il pas être Juste aussi envers moi qui "suis toujours avec Lui…"
(Tej MsA 83 v° 84r°)

(c'est moi qui souligne et met en gras)


Dernière édition par le Dim 7 Mai - 4:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 7 Mai - 4:08

Ci-dessous le passage de saint Jean de la Croix, pris de son livre la Vive Flamme d'Amour où il parle de la contemplation profonde de l'Etre de Dieu. Dieu y apparaît comme des flambeaux. Ecoutons Jean de la Croix: il commente le premier verset de cette très belle strophe:

O Flambeaux de feu, ô vous
Dans les splendeurs éclatantes
De qui, les profondes cavernes du sens
Obscur jadis et aveugle,
En d'étranges excellences Chaleur et lumière donnent à l'Ami.



" il faut savoir que Dieu, en son Être unique et simple, est toutes les vertus et grandeurs de ses attributs, parce qu'Il est tout-puissant, sage, bon, miséricordieux, juste, fort, amoureux, et, autres attributs et vertus infinies que nous ne connaissons pas. Or, comme Il est toutes ces choses en son Être simple, lorsqu'il est uni à l'âme et que son bon plaisir est de lui en découvrir la connaissance, elle voit distinctement en Lui toutes ces vertus et grandeurs, c'est à savoir: sa toute-puissance, sa sagesse, sa bonté, sa miséricorde, etc.
Et comme chacune de ces choses est l'Être même de Dieu, en une seule Personne, qui est le Père, ou le Fils, ou le Saint-Esprit - chacun de ces attributs étant Dieu même, et Dieu étant lumière infinie et feu divin infini (ainsi qu'il a été dit ci-dessus) - de là vient que chacun de ces innombrables attributs resplendit et donne chaleur comme Dieu et ainsi chacun d'eux est un flambeau qui éclaire l'âme et lui donne chaleur d'amour.

3 Et pour autant que par le moyen d'un seul acte de cette union l'âme reçoit tout à la fois la connaissance de ces attributs, Dieu même sert à l'âme de nombreux flambeaux qui distinctement, l'éclairent en sagesse et l'échauffent, - puisqu'elle a une connaissance distincte de chacun d'eux et que chacun l'enflamme en amour. Et ainsi l'âme aime en particulier chacun de ces flambeaux, étant enflammée de chacun et de tous ensemble; parce que tous ces attributs sont un même Être, ainsi que nous avons dit; et de cette façon, tous ces flambeaux sont un seul flambeau qui selon ses vertus et attributs resplendit et brûle à guise de nombreux flambeaux.

Ce pour quoi, l'âme, en un seul acte de connaissance de ces flambeaux, aime par chacun d'eux en particulier, et en celui-là elle aime par tous ensemble, portant en cet acte qualité d'amour par chacun et de chacun et de tous ensemble et par tous ensemble. Parce que la splendeur que lui donne ce flambeau de l'Être de Dieu en tant qu'Il est tout-puissant lui communique lumière et amour de Dieu en tant qu'Il est tout-puissant. Et suivant cela, Dieu est désormais à l'âme un flambeau de toute-puissance qui lui donne lumière et toute connaissance touchant cet attribut.

Et la splendeur que lui donne ce flambeau de l'être de Dieu, en tant qu'Il est la sapience, l'éclaire et lui donne chaleur d'amour de Dieu en tant que sage, et ainsi Dieu lui sert désormais d'un flambeau de sagesse. Et la splendeur que ce flambeau de Dieu, en tant qu'Il est la bonté, lui apporte, donne à l'âme lumière et chaleur d'amour de Dieu en tant que bon, et suivant cela, Dieu lui est dorénavant comme un flambeau de bonté. Et tout de même, Il lui sert de flambeau de justice et de force et de miséricorde et de tous les autres attributs qui se représentent ici conjointement à l'âme en Dieu. Et la lumière qu'elle reçoit conjointement de tous ensemble lui communique la chaleur de l'amour de Dieu, au moyen duquel elle aime Dieu parce qu'Il est toutes ces choses; et de cette façon, en cette communication et en cette montre (manifestation) que Dieu fait de Soi à l'âme, qui est à mon avis la plus grande qu'Il lui puisse faire en cette vie, Il lui sert d'un nombre infini de flambeaux qui lui donnent connaissance et amour de Dieu."
(Vive Flamme d'Amour, III,2-3)

(C'est toujours moi qui souligne.)
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 7 Mai - 4:38

Alors je dirais,

Toute puissance d'amour qui est (toute puissance de sagesse, toute puissance de justice, toute puissance de miséricorde, toute puissance de bonté etc.. toute puissance à l'infini de ses perfections (attributs) )

Merci infiniment Jean, c'est un peu plus clair maintenant pour moi. sunny Very Happy


Je dois y réfléchir...
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 7 Mai - 16:48

Tourterelle a écrit:
Alors je dirais,

Toute puissance d'amour qui est (toute puissance de sagesse, toute puissance de justice, toute puissance de miséricorde, toute puissance de bonté etc.. toute puissance à l'infini de ses perfections (attributs) )

Merci infiniment Jean, c'est un peu plus clair maintenant pour moi. sunny Very Happy


Je dois y réfléchir...

Je pense qu'il serait bon de méditer ces trois textes. Thérèse dit quelque chose de très très profond. Arrivée à son degré de transformation en Dieu, elle perçoit Dieu différemment, elle dit que même la justice elle la voit différemment! Ce point est important ! Tout est comme transfiguré, transfiguré par l'Amour (qui semble être (avec la Lumière) le coeur de ces "attributs" de Dieu). Elle trouve que la justice est "revêtue" d'Amour et elle nous donne une explication "nouvelle" au sujet de la justice. Elle nous montre indirectement son degré de pénétration contemplative (due à sa transformation en Dieu)...
C'est presque comme une "révélation" de Dieu pour elle!
Une toute puissance d'Amour, un Amour Tout Puissant! oui, une soif de se donner, un Désir Divin (cf l'Encyclique du Pape), une Passion Amoureuse de Dieu pour nous! Dieu est un amoureux passionné de nous! Voilà son NOM: YHWH... ou YHShWh (Jésus)...
Mais bon, que nos mots sont faibles.... mais il me semble que ça va clairement dans cette direction...

Les textes sont très profonds et sont à méditer. Tu as raison de prendre le temps de mâcher, ruminer, repasser ces passages...
Mais on peut aussi en parler bien sûr...
ça va comme ça?
Que Dieu me pardonne d'avoir trop parlé.
Amitiés à tous
Jean
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 7 Mai - 19:21

Ce n'est pas évident de parler de l'inneffable... mais bien sûr ont peut en parler. Si tu n'aurais pas parlé Jean, je serais restée avec mes incompréhentions. Oui ça vas... tu réponds vraiment bien à ma question, je ne suis qu'une petite tourterelle... Wink cat cat... C'est vraiment beaucoup plus clair pour moi, mais ce n'est pas comme savoir en pleine lumière (ineffable), donc je dois y réfléchir (méditer).
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Dim 7 Mai - 21:56

Citation :
"je sais aussi que le Seigneur est infiniment Juste et c'est cette justice qui effraye tant d'âmes qui fait le sujet de ma joie et de ma confiance. Etre juste, ce n'est pas seulement exercer la sévérité pour punir les coupables, c'est encore reconnaître les intentions droites et récompenser la vertu. J'espère autant de la justice du Bon Dieu que de sa miséricorde...
.

C'est certain que la justice de Dieu entant que puissance qui punit peut sembler cruelle mais elle ne l'est pas réellement sinon elle ne serait pas justice infini (Dieu est juste). Dieu a une connaissance profonde des coeurs et sait donner le remède qui est nécéssaire à notre guérison. Son désir n'est pas de punir réellement mais de sauver les âmes, donc sa justice est sagesse et amour miséricorde. Rien à voir avec une justice humaine qui elle est bien souvent imparfaite et injuste. Je dirais que lorsque Dieu semble punir en réalité il sauve les âmes. Alors que s'il n'appliquerait pas le remède aux coeurs des hommes (volonté de sauver, justice miséricorde), il ne serait pas juste. Dieu voit la réalité de nos coeurs, alors que même notre propre coeur nous est très souvent obscure. Dieu ne cesse jamais d'être ce qu'il est "Puissance d'Amour, miséricorde ". Il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est, c'est sa nature profonde d'être Amour. Il n'est que ça Amour! Il sait que nous sommes fragile... et sa motivation est toujours l'amour. C'est effectiment un grand amoureux des âmes... Il ne sait faire que ça aimer... Alors oui ça vas clairement dans cette direction...

Mais bon, c'est un sujet un peu grand pour moi... cat
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johanne

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MessageSujet: pour moi Dieu est toujour pres de moi   Dim 3 Fév - 2:36

pour moi Dieu est toujours pres de moi a mon reveille dans mes nuit et le jour c est quand ont fait silence dans nos coeur qu il se fait sentir il faut arreter notre pensée et se lesser envair de son esprit
pour moi c est la chose qui est le plus merveilleux de vivre chaque jours son amour retire toi et fait silence et tu santiras son amour ostie
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athanase

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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Lun 19 Mai - 21:31

Bonjour à tous. Je suis nouvelle sur ce forum. Mon pseudo est Athanase, j'aime beaucoup ce saint.

J'ai senti cet abîme entre Dieu et moi, et l'ai vécu, quelques temps après, comme une grande grâce. J'en dirais plus prochainement, parce que ce n'est pas évident. Je reviendrai sur saint Jean de la Croix qui m'a apporté une grâce inouïe. A bientôt, tous.
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cébé

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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   Lun 19 Mai - 21:53

Bienvenue Athanase! ... je serai très heureuse de te lire bientôt sur St jean de la Croix ! cheers

Cordialement ...
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MessageSujet: Re: L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)   

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L'abîme ontologique (Distance entre Dieu et nous?)
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